浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

upatissa

有个疑问若菩萨已有能力使人悟道证果。
菩萨为何还需修行至少三大阿僧祇劫成佛。

一个走成佛之道，一个走成罗汉道

众生无边誓愿渡
烦恼无尽誓愿断
法门无量誓愿学
佛道无上誓愿成

这是成佛之道，如果是成罗汉之道，只需要专注于烦恼无尽誓愿断。
印度大乘佛教认为菩萨必须学五明，除了内明是佛法之外，其他四明都是世间法。所以菩萨必须学五明，而向罗汉者只需要专注于内明。
讲得露骨一点，成罗汉之道只需要学习断烦恼，菩萨之道除了学习断烦恼外，还要学习世间学问。断烦恼是一门深入，世间学问是无量无边。

所以成佛之道需要比成罗汉更长的时间，并不奇怪

尋夢人

原帖由 第二 于 30-6-2009 07:55 AM 发表


这个没有什么好谈的，师兄这不是说成与断灭无异。佛陀已经在三的强调涅盘是苦的灭尽，修行的尽头与完成。既然是尽头与完成师兄到底还需要质疑什么呢！如果还需要其他东西，学习其他东西，成就其他东西那么这还算修行的尽头与完成吗？

我认为有讨论的必要.佛陀只说过涅盘就是灭绝烦恼.


佛陀在菩提树下已证入涅盘,断尽烦恼,
他依然去乞食,说法,禅修等.

佛陀从没说过证入涅盘(或無余涅盘)的众生会

看不到聽不到,连起心动念都不能.。

尋夢人

把证入涅盘(或无余涅盘)说成虚无的状况是受到当时厌世思想的影响.
古印度人极度厌世,他们视世间如火宅,希望能彻底摆脱这一切.

所以他们进入深定,如此摆脱了世间,同时把烦恼念头压制不生,
他认为这是解脱.

不过因为有色身的关系,他不能久住定中.出定后他将再面对这世间,
还有身体的饥寒疼痛.所以外道认为涅盘就是没有色身的干扰,可以处在听不到看不到,连起心动念都没有的虚无状态.这才是真正的解脱.

某些佛教的无余涅盘观念就受到这些思想的影响.

upatissa

菩萨和阿罗汉，应有差别吧。

阿罗汉已解脱，菩萨已解脱？
若菩萨已解脱，那么菩萨理应不会轮回吧。

这是从存有论”的角度来看待佛法的涅磐，只能从有漏正见来处理，而不是从无漏正见。我在74楼提到我的看法，。。

若依据大乘的观点，阿罗汉找到那口井后，就在井里享受清醇的井水，没有指引凡夫到那口井。
但事实不是如此吧。阿罗汉也一样有指引凡夫到那口井。

你应该知道，所谓指引凡夫到那口井的菩萨，是生生世世在沙漠引导众生，阿罗汉只能一世而已，因为这一世的名色和识灭后，阿罗汉就在井里享受清醇的井水。根据传统的说法，一个已经在井里享受清醇的井水的圣者是不可能还会跳出井外引导其他人，除非他倒驾慈航

要不然谁来传乘"解脱道"？
依据我的理解，八地菩萨以上绝对没有这个问题

upatissa

佛陀只说过涅盘就是灭绝烦恼.对于这一点，我绝对赞同。我也不相信佛陀一方面叫我们远离14无记，一方面又创造比14无记还要无记的佛法

[ 本帖最后由 upatissa 于 1-7-2009 12:21 PM 编辑 ]

尋夢人

也谈不受后有

佛和阿罗汉证得湼盘后是不受后有,就是不会再来受生.
有人认为即然没有生起,就是一切都寂灭,连念头不会起了.
这是否正確?

除了佛和阿罗汉之外,一切有情众生都是执着生命的.

当有情投胎结生的当下,第一个所生起的念头就对生命的执着,
这个执着就是我们的后有爱.使到有情無始刧来,
身不由己得在六道轮回.

当断灭后有爱,他再也不会身不由己得在轮回,
也不会因为执着生而造恶业.所以他是自由自在的,也是清凉的.

不受后有依然有生命,是自由自在的生命,
可以随顺他的愿力而来去自在的生命.

小糊塗仙

佛陀要讲的东西是不落於二边的吧？

一般上只有看到自己没有落在的自己执於的边的人才会了解自己落在哪一边；这也就是说对执於有的人讲空时，那些执有的人将会有甚麽反应呢？

peggy_str

菩萨引导凡夫到那口井。。。

菩萨 ：＂请享用这井水吧～！＂
凡夫 ：＂请问要如何把水舀上来？＂
菩萨 ：＂？？？？？？＂
阿罗汗 ：＂来，用这木桶吧～＂

过后。。。

凡夫    ：＂这水果然清醇顺口，甘甜清凉。你说对吗？＂
阿罗汗：＂是的。唯有自己品尝过方知其中滋味。＂
凡夫    ：＂的确的确！菩萨，你说呢？＂
菩萨    ：＂。。。。。。。＂（无言）

小糊塗仙

菩萨引导凡夫到那口井。。。

菩萨 ：＂请享用这井水吧～！＂
凡夫 ：＂请问要如何把水舀上来？＂
菩萨 ：＂？？？？？？＂
阿罗汗 ：＂来，用这木桶吧～＂
菩萨 ：＂摇上来的水要过滤才能喝＂
过后。。。

凡夫    ：＂这水果然清醇顺口，甘甜清凉。你说对吗？＂
阿罗汗：＂是的。唯有自己品尝过方知其中滋味。＂
凡夫    ：＂的确的确！菩萨，你说呢？＂
菩萨    ：＂。。。。。。。＂（无言─你们怎麽还在喝水中，我已经入定去了）

peggy_str

佛陀要讲的东西是不落於二边的吧？

＃请问佛陀在讲东西时，是在哪一边呢？

upatissa

佛陀要讲的东西是不落於二边的吧？

讲有=有
讲非有=无
讲有和非有~~有
讲非有和非非有~~有

只要你从存有论来看圣者死后的世界/境界，必定落于有无，不可能做到不落於二边。即使要讲，只能从有漏正见来处理，说法不妨可以多元化。从无漏正见来看，任何存有论立场的描述都要放弃，（不是有没有问题，而是需不需要）包括了轮回，业力，善恶，凡圣，不受后有，倒驾慈航，灰身灭智，佛性，本初佛，如来藏等等。你只需要关注

五取蕴苦
五取蕴苦之因
五取蕴苦灭
五取蕴苦灭之因

尋夢人

原帖由 山野草夫 于 30-6-2009 01:46 PM 发表
不是很明白。
净土无苦，众生在哪里也应该不会有苦。
既然没有苦，哪来苦集，苦灭，灭苦之道？

再说净土好像是在三界以外，那么往生净土相等于解脱了。
解脱了，四圣谛自然也失去作用了。

念佛法门，南北传的说法好像也有差异。
南传的念佛，是忆念佛陀的功德。
但北传的念佛，是念佛名号。

要有苦才能解脱的话,那么地狱众生够苦了,他们应该成佛了.
如果有乐就不能解脱,释达多太子享尽富贵荣华,
他为什么还是要出家舍离一切? 他看到无常,无常即是苦.

净土也是因缘所生,有生就有灭,有生灭就是无常,
无常即是苦,谁说没有苦?


在不在三界要看人心的,心里断尽烦恼就是脱离三界,
反之则是还要在三界生死流转的.

真正的是忆念佛陀功德. 持名念佛是中国祖师所提倡.
翻开净土五经,那本经有提倡持名念佛的?

不过北传的念佛法门不只是忆念佛陀功德而已.

[ 本帖最后由 尋夢人 于 1-7-2009 01:11 PM 编辑 ]

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回复 素还真

虽然素还兄的大乘佛教目前只讨论到犹如鸡蛋壳的部分，蛋黄蛋白的部分还没有涉及，但确实写出了跟别人不一样的大乘见解。请问你是要修佛道的吗？

菩萨道所追逐的是更加深逐的宇宙真相，而并非是四圣谛，这个真相却包含了四圣谛。明白这点才知道大乘佛法的内涵与目标。四圣谛只是为了渡众生到彼岸的手段。一旦渡到彼岸，就没有什么四圣谛。

真相就是真相，不管是修菩萨道或解脱道，最终的结果就是涅盘，连佛最后都要涅盘。我看不出有什么差别，有的话也只是人们把它分解化了。另一角度来看，所谓的差别也只不过是在世间法而已。

菩萨从乐足天降世，出家，学法，苦行，降魔，成道，乃至与教导世人佛法，入灭都是一种示现。从大乘的另一个角度来看，并没有入灭，并没有菩萨成道，并没有所谓的佛陀说法，比丘得初，二，三，四果。这是深奥的内涵，为了渡众生到彼岸的方便。
上面已经大致上间接的说了倒驾慈航的问题。这并非是入灭后又重新出生。

怎么我看不出上面有间接说了倒驾慈航的问题？可以再解释下吗？请体谅初学者。

由于南传认为菩萨的最终目的是以个人的智慧证得四圣谛，所以在未证得四圣谛前就是凡夫。
可是大乘佛教的观点却不是以证得四圣谛为终点。到底哪一境界的大乘菩萨是圣者？个人认为证得法身的八地法身大士应该是圣者。

大乘佛教的终点是什么？？

小糊塗仙

我只能说「唯证者自知」

沧浪澈

善哉！善哉！
阿乌师兄说到了外道和内道的本质差别。
只有关注到自己内在五取蕴的问题，
才是佛教的根本教义，
大乘小乘，各法各门皆是必须以此为根本才算是佛教。

peggy_str

原帖由 小糊塗仙 于 1-7-2009 01:35 PM 发表
我只能说「唯证者自知」

小糊涂仙看来一点也不糊涂嘛～

小糊塗仙

原帖由 upatissa 于 1-7-2009 12:47 PM 发表
讲有=有
讲非有=无
讲有和非有~~有
讲非有和非非有~~有

只要你从存有论来看圣者死后的世界/境界，必定落于有无，不可能做到不落於二边。即使要讲，只能从有漏正见来处理，说法不妨可以多元化。从无漏正见来看，任何存有论立场的描述都要放弃，（不是有没有问题，而是需不需要）包括了轮回，业力，善恶，凡圣，不受后有，倒驾慈航，灰身灭智，佛性，本初佛，如来藏等等。你只需要关注

五取蕴苦
五取蕴苦之因
五取蕴苦灭
五取蕴苦灭之因

从没有讲到有时，没有和有就是两个边，但是佛陀的重点会是在指这两个边吗？

从有讲到非有时，听者是如何从执於有的状况转於到非有的状况呢？落边或执边是非圣者的本事，应该不需要佛陀来教育吧？你说不是吗？

如果众生的结构不离於五取蕴，那众生要如何在本来就被五取蕴绑住的情况中做到那个五取蕴苦灭之因呢？

另外，我也想知道佛陀成佛以前的五取蕴在成佛以後就转换成为所谓的32相80种好？如果有所转换，那麽32相80种好是从那个五取蕴苦的那里长出来的咯？

不好意思，我的问题很多，希望你不会失去耐性

[ 本帖最后由 小糊塗仙 于 1-7-2009 01:49 PM 编辑 ]

沧浪澈

如果要这样来否定的话，那个法若筏喻应当首先被推翻。

upatissa

那众生要如何在本来就被五取蕴绑住的情况中做到那个五取蕴苦灭之因呢？
把取拿掉不就行了吗。。。

另外，我也想知道佛陀成佛以前的五取蕴在成佛以後就转换成为所谓的32相80种好？如果有所转换，那麽32相80种好是从那个五取蕴苦的那里长出来的咯？
不在无漏正见范围。。。。
32相80种好是印度人对于圣人的描述，包括转轮圣王，客观世界中一切佛陀一定局限在32相80种好吗？这就好像大乘净土的描述，平地，有树林，有金银玛瑙等等，这是印度人的理想世界，这不表示说客观净土（如果有）也一定如佛经所描述那样

幻藏

那麽，能否說真空妙有

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這帖子的討論，有點討論文字的繁簡問題

這類的討論帖子，個人覺得還不錯。不過，如果每個人都能盡量做到客觀探討(盡量不植入對於自己傳承的維護心態)，那或許會對彼此都很有助益吧

個人看法而已