论四圣谛

y973

一个观察贪相/瞋恚/痴相断的圣哲，还不是离慢知见清净，佛陀这样说，并没有错。断贪相/瞋恚/痴以脱离轮回也不是佛教徒才知道的，基本上大部分沙门行者某种程度上都是远离财色名食睡等啊贪欲，一个修苦行的耆那教徒，某种程度上也熄灭了贪瞋痴。

不过以佛法知见，要彻底断除贪瞋痴，唯有观察因缘所生识者，皆悉无常，是有为行，是患法，灭法。观察緣所生法是滅终归于灭，无我无我所，这样观察才能彻底灭除爱染执取，所以是離欲法，是斷知法。

这样来观察，從观察缘所生法，无常，苦无我，而得到远离我慢而的清淨知見。


  

u兄不妨分别第三步骤“无所有”和“断五取蕴”有何分别？

一位沙门不再贪取任何相，是否就是成功得到“无所有”。这个阶段，难道不是努力断五取蕴而到达的境界吗？

所以，我觉得一位沙门不断努力断贪，断执着五蕴/断五取蕴，只能成就“无所有”，还不能成就经文中所提到的最后一个步骤“知见清静“。

u兄把最后一个步骤理解为断五取蕴，那么，第三和第四步骤岂不是没有分别？

第四步骤，不可能理解为=断五取蕴。

y973

u兄认为第四个步骤中所提到的因缘法和无常等道理，只是为了帮助断五取蕴，这似乎贬低了第四个步骤。

请回看第一个步骤“证空”，
佛陀在第一个步骤，都已经教导修行者使用无常等等佛法来放下五蕴，让心生起放下五蕴的喜乐，感受到放下负担的喜乐，不断思考这些五蕴是苦，无常等。

之后，当修行沙门已经可以掌握这种放下的喜乐心境，在进一步修第二个步骤“无相”，

无相的步骤，就是使用缘起法观察一切有为法都是不实在的。

当成功掌握无相，再进一步修"无所有”，
也就是破除一切对法相的贪取，

所以，u兄把第四个步骤形容为借助无常和缘起法等佛法来帮助放下五蕴，似乎回到第一个步骤。

其实，成功到达第三个步骤“无所有”，已经是放下一切了，为何还要进入第四个步骤，
第四个步骤，不容小观。

y973

复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？观察我、我所，从若见、若闻、若嗅，若尝、若触、若识而生。复作是观察：若因、若缘而生识者，彼识因缘为常，为无常？复作是思惟：若因，若缘而生识者，彼因、彼缘皆悉无常。复次、彼因、彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常！无常者，是有为行，从缘起，是患法，灭法，离欲法，断知法，是名圣法印知见清净。是名比丘当说圣法印知见清净，如是广说」。

以上是第四步骤，
为什么一位已经不再贪取任何法相的修行人还需要进入以上的步骤？

以上的步骤，有一个重要的动作，就是观察。

先观察六入，
虽然修行人已经不再执着六入，但是还需要观察六入，为什么？

因为要“观察我、我所从何而生？”。

以上就是第四个步骤重要的地方。是前三步骤没有的重点。

前三步骤只是教导修行人如何进入断贪的境界，但是还不能解脱。

有些人认为“知道一切都是缘起的，就是成就第四个步骤了。”
这种说法不完整，
为什么？
因为他还没有观察到我、我所从何而生？

他还没观察到什么因和什么缘而缘起“我”。

只有观察到这个因和缘，并了解这是缘起无常的。
那么，他才能彻底解脱了。

所以，一个修行人即使知道缘起法，切无法观察到第一个因和缘，是无法解脱的。
我觉得：
以上就是第四个步骤的重点。

upatissa

u兄把最后一个步骤理解为断五取蕴，那么，第三和第四步骤岂不是没有分别？
第四步骤，不可能理解为=断五取蕴

师兄过渡诠释我的意思，我从来没有说第四个步骤 =断五取蕴。

佛经常说：无常想者，能建立无我想。圣弟子住无我想，心离我慢，顺得涅槃。
一个能够对世间能够生起无常的知见，就能够生起无我的知见。有了无我的知见，就能够时常思惟无我，心离我慢，朝向于涅槃之路。无常，无我只是心离我慢，朝向于涅槃之路的修行必要条件。不过有了无常，无我的知见，不表示你已经心离我慢，灭五取蕴，证涅磐，这个部分要搞清楚。建立佛法的正见要站在最高/最究竟的角度来看，修行佛法则要从最低做起。正见是涅磐必要条件，但是有了正见，不表示你已经证涅磐，这并不很难区别。如佛陀在经中说，不论你只不知道，先得法住智，
后得涅磐智。

读经文要懂得捉经文的重点，以及参考其他经文/论典，不能断章取义，或者自我诠释（除非你已经消化了经文的意义）。其实经文的题目多少已经透露了重点，圣法印知见清净，什么样的知见，才是可以离慢的清净知见。我以为就是相应于八正道里的正见或者佛经中常说的法住智。

区别在于，正见/法住智多从理论上讲，这经文是从修行三昧来讲。师兄如果把它和大空经和小空经作比较，经文表达的意义/体裁就更明显。经中从空，无相，无所有（以空三昧为基础）一层一层的修行，修到了无所有三昧（三昧就是深定），即使这个阶段，也只是观察贪相，瞋恚相、痴相断，不过还没有离我慢（有我慢，如何说贪，瞋、痴尽断？），所以还不是知见清净。

唯有在这个无所有三昧的基础上，进一步的观察，六根六尘而生六识。此识是因缘法，是无常，是是有为（业烦恼所为的），行（思愿所造作的），缘所生（的）法。没有常住的“识“（无我）。如此观察此因缘法无常，无我，患／灭（苦），是远离爱欲法，断知法，这才是圣法印知见清净。这和经中所讲的：无常想者，能建立无我想。圣弟子住无我想，心离我慢，顺得涅槃，基本上是一样的。这和大空经／小空经的修行阶段，有异曲同工之妙
小空经《空之探究》
不起村落想，人想，因村落想及人想而引起的疲勞，是沒有了
不憶念人想與無事想，專一憶念地想，觀地平如掌；人想空，無事想空，（因人想、無事想而引起的疲勞沒有了）
專念空無邊處想而地等想空。
專念識無邊處想而空無邊處等想空。
專念無所有處想，不念識無邊處等想，識無邊處等想空。。。
莫念無量識處想，
莫念無所有處想，
當數念一無想心定
彼如是知：空無量識處想，空無所有處想，然有不空，唯一無想心定」。
ＵＰＡ：在无想定中，不可能会生起欲界／色界的贪相，瞋恚相、痴相断，如果有的话，就不可能会证得无想定中。但是即使无想定，也不应该住，住的话，还是有疲勞，因为还是没有离开五取蕴。
但無想心定，還是有為法，還是「有疲勞」── 惱患的，所以如樂著無想心定，就是非想非非想處。如觀無想心定，是本行所作的有為法，不樂、不求、不住，那就以慧得解脫──空欲漏，空有漏，空無明漏，得究竟解脫，也就是無相心解脫中最上的不動心解脫akuppa^-cetovimutti

唯有观察无想定也是缘起所生，是有为法，不应该乐／求／住。唯有这样观察，才能得到究竟解脱。不乐／求／住一切法，就是五取蕴灭。

先外空五欲，（远离群聚，远离欲贪，而乐于无欲）修习禅定－初禅，第二禅、第三禅、第四禅内空观。
次观五取阴而内空我慢。

佛法的修行都是从戒定慧修来。小空／大空／圣法印知见清净中（空，无相、无所有三昧／深定）之所以还不是知见清净，主要在于慧／知见方面，唯有认识到诸法都是缘起所生，有为，患／灭／苦，无常，无我，这才是朝向涅磐的知见清净。

y973

u兄认为“佛法的修行都是从戒定慧修来。小空／大空／圣法印知见清净中（空，无相、无所有三昧／深定）之所以还不是知见清净，主要在于慧／知见方面，唯有认识到诸法都是缘起所生，有为，患／灭／苦，无常，无我，这才是朝向涅磐的知见清净。”

u兄还不能明白我的意思。

这样吧！ 我举出两个例子让你思考：

１）一位修行人A，从来不曾接触佛法和缘起法，努力修行放下五蕴的执著，成功进入“无所有”的境界。

2）另一位修行人B，
他接触了佛法，并明白一切法相都是缘起无我无常的。
之后，他努力修行放下对五蕴的执著，也成功进入“无所有”的境界。

注明：依据我贴上的经文，“无所有”的境界就是“复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。”
这个境界就是修行人观察一切法相的时候，成功断了一切贪取，憎恨和愚痴。

请问U兄，
修行人A无法解脱，因为他不了解缘起法，
修行人B也不能解脱，即使他了解缘起法。

B 为何不能解脱？即使他了解了缘起法。

就如同U兄，即使了解缘起无常无我，当你不断禅修，修入无想定中，还是不能解脱。
为何你自说还没了解缘起而不能解脱？

你不觉得你认为“不了解缘起”变得不头不尾吗？

A开头不了解缘起，修到无想定，不能解脱。

B开头已经了解缘起，但是，修到无想定，也是不能解脱。

你不觉得，B不能解脱，不是不了解缘起，而是另一个原因，对吗？

upatissa

此经和小空/大空经类似，都是适合阿兰若行者，所以都有甚深禅定，不是无想定就是无所有三昧（定）。一个要进入这种深定的行者，心中必然要对比较粗的境界舍弃，如欲界/色界。而这种深定无论你是否“知道“缘起法，都可以证得，套用佛教说法，是通于有漏。“知道“缘起法的人，不表示他能体证缘起。B不能解脱，不是因为她不了解缘起，而是他还没有体证缘起。就像我在楼上讲，正见是涅磐必要条件，但是有了正见，不表示你已经证涅磐。

所以在无想定/无所有三昧，观察贪等相不起/断，这是合情合理的。但无想定/无所有三昧还是诸行，还是无常法，行者如果从此深定出来到日常生活中，贪嗔痴还是会生起。而要避免这种情况发生，达到贪嗔痴永尽，行者唯有在那种深定之下，必须能够观察缘起所生法，无常，苦，无我，才能够向于涅磐，达到贪嗔痴永尽。当然我个人不认为非得达到无想定/无所有三昧的阶段，才可以观缘起无我而向于涅磐。传说只要有近行定的功夫，就可以观缘起无我而向于涅磐，不需要无想定/无所有三昧。A 无法解脱，关键就在于他们只有甚深的禅定，没有缘起的正见/法住智。B 无法解脱，是因为她只知道缘起-无常，苦，无我，即使到了无想定/无所有三昧，也没有观察缘起-无常，苦，无我。没有观察，何来体证？这并不难分别

upatissa

无想定/无所有三昧，只是贪嗔痴想不起（不过应该还有微细的爱染执取），不是贪嗔痴永尽

y973

u 兄所提到的“体征缘起”以及“了解缘起”。

u兄认为B 了解缘起，但是没有体证缘起，即使已经到了“无所有”境界还是不能解脱。

请问你觉得我们使用什么管道/六入来了解缘起，又以什么管道/六入来体证缘起？

upatissa

彼師弟子學彼遠離。彼住無事處山林樹下。或居高巖。寂無音聲。遠離。無惡。無有人民。隨順燕坐。或住彼處。學遠離精勤。得增上心。現法樂居。彼學遠離。精勤安隱。快樂遊行已。隨弟子還梵志．居士．村邑．國人。彼隨弟子還梵志．居士．村邑．國人已。便功高還家。
如是為煩弟子。是亦為惡不善法。穢污。當來有本。煩熱苦報．生老病死因所煩。是謂煩弟子

其实大空经末还告诉我们一些学佛的态度。有些出家人，学佛初期，在阿兰若处，精进学佛修行，得增上心，现法乐居。大概是因为有很深的禅定，以及没有世俗生活的牵挂，以为自己已经有修为（觉悟了），慢慢的接触信众，结果升起欲望/烦恼之心，生诸恶、不善法杂染。而佛陀同样的在阿兰若处，同样的接待信众，切不会生起贪欲之心。这说明了一个在阿兰若处，精进修行，得甚深禅定（如无想定/无所有三昧），观察贪嗔痴相断的人，不表示你已经贪嗔痴尽断，如果尽断的话，当如佛陀，面对世俗生活，也不会生起世俗欲望/烦恼之心。从这个角度来看圣法印经的背后意义，不是更明了吗？

upatissa

无论你以什么管道/六入来体证佛法，如果你对于缘起法的认知只是停留在知道，而没有渗透你的人生观，日常生活，或者没有时时刻刻思缘起法（无论你是定境还是非定境），你不可能体证缘起，即使你得到了无想定/无所有三昧。
佛法当从
知道（语言/文字）
思维
观察
体证而得。

不是说你知道缘起，搞清楚缘起法，你马上就解脱，话不是这样子讲的。

o1j2m3

生活即修行。。。不过如是。。。

y973

u兄认为进入“无所有”境界的修行人能够断灭贪噌痴是因为他们与世隔绝？

u兄认为他们如果离开“无所有”的境界回到五花八门的世界时候，他们的贪噌痴烦恼还会再次泛滥？

u兄认为佛陀体证缘起，所以回到五花八门的世界，依然不会再出现三毒烦恼？

u兄认为了解/知道缘起不能解脱，体征缘起才能解脱？

u兄认为能时时刻刻在生活中不离开缘起观念，就是体证缘起？

——————
如果以上所说的都是u兄的看法，那么，我觉得，从我所贴上的经文作为依据，你所了解的体征缘起等，还是停留在第三个步骤。还是没有进入第四个步骤。

我和u兄不同的看法来自：苦的熄灭。

u兄认为苦来自对五蕴的执取 -  五取蕴。

这一点，我认同。

u兄认为苦的熄灭来自熄灭五取蕴，不是五蕴。
这一点，我不认同。

我贴上那篇经文，就是为了让你看见，熄灭五取蕴，只是成就“无所有”的境界，还有第四个步骤还没达成。
然而，你切认为这些“无所有”境界的修行人只是与世隔绝，暂时断灭烦恼而已，不能像佛陀般可以不受五花八门的世界影响。

你我不同的看法来自五蕴的熄灭。
我的看法：
五蕴包含名色，色是共用的，可以被别人夺取的四大。
名切是虚假的。
我们的解脱，将会止息名的缘起。

当然，我认为解脱圣人可以自由选择是否进入无余。

不过，如果你认为“解脱是属于灭五取蕴而非五蕴”，我觉得就有必要研究这句话是否合理。

这句话将会影响一个人如何吸收佛法，
如果你的看法是对的，
那么，支持你的看法的修行人将会不断净化人生，也就是人间净土佛学系列。

如果我的看法是对的，
那么，支持我的看法的修行人将会努力成就前三步骤到达“无所有”境界，然后再接再厉观察我从何而生，
这种观察，将会越观越细微，从六入下手，不断观察何因何缘才会缘起六入，
修行人将会察觉到名色缘起六入，
然后，当观察定力不断提升得更细微，就会察觉识是如何地缘起名色，
接着，就是察觉行是如何缘起识。
之后，就是无明是如何缘起行。

当修行人知道无明就是误认为这些行，识，名色等等属于我的，只要有这种知见，行即刻被缘起。苦也随之而来。
修行人如果知道这种无明会带来苦，
那么他就会灭无明，如此，无明灭则行灭，行灭则识灭。。。。。。生老病死灭。

——————————

u兄是否看见，如果认为苦的熄灭和五蕴，五取蕴的关系出现不同，将会带来不同的修行方向。

o1j2m3

苦的熄灭来自五取蕴。
五蕴包含名色，色名都是虚幻。
但是，因为没有执取，所以五蕴的熄灭不会造成任何痛苦。
灭除五取蕴的同时，四相全部灭除。
确实，灭除了五取蕴，还需要观察，但是不是努力或不断观察，而是随缘观察了知缘起，因为不要再执取了。
另外，方向一对，五眼之一就会逐渐张开。
那个时候，就会清楚什么是缘起。

然而，这些都是从灭除五取蕴后，由佛性/觉察的心/...领头，去观察的，无有所求的观察，无为的了知。

upatissa

如果你的看法是对的，
那么，支持你的看法的修行人将会不断净化人生，也就是人间净土佛学系列

u兄认为进入“无所有”境界的修行人能够断灭贪噌痴是因为他们与世隔绝？

u兄认为他们如果离开“无所有”的境界回到五花八门的世界时候，他们的贪噌痴烦恼还会再次泛滥？

u兄认为佛陀体证缘起，所以回到五花八门的世界，依然不会再出现三毒烦恼？

u兄认为能时时刻刻在生活中不离开缘起观念，就是体证缘起？

感觉上我是用华语和印度人讲话
师兄如果还想讨论的话，请停止没有必要的胡乱猜测

y973

虽然灭了五取蕴，五蕴不会带来任何影响，但是，这种阶段只能说是“有身受没有心受”。

佛陀虽然曾经比喻圣人只有身受不会有心受，但是并没有说过：“解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”。

现代很多学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，
这是需要讨论的。

简单地说：
圣人要灭五蕴，必先灭五取蕴，
灭了五取蕴，还需要通过观察缘起来追寻“我从何缘起？”，也就是寻找“森林中的造屋者”。
O兄提到：“，灭除了五取蕴，还需要观察，但是不是努力或不断观察，而是随缘观察了知缘起，因为不要再执取了。”

我并不认同你说的：灭了五取蕴之后，只剩下随缘观察。“
也许你认为这种随缘就是不再执著的象征，

从我贴上的经文第四个步骤，不是随缘观察，而是有目标地观察“我从何而生？”
这种观察，是有目标地察觉缘起我的第一因和缘。
只有找到了这个“造屋者”，然后把它拆除。那么，我们才能真正找到灭苦道路。

这个造屋者，是缘起的，没有我所，也非本性/本心，没有上帝等。

造屋者就是无明。
如果你不把它拆除，他会不断带来痛苦的身受。

解脱的圣人，就是找到了这条道路，一条能够拆除造屋者的道路。

而不是坐在森林不受森林影响的位置。

y973

随缘吧！



.

upatissa

现代很多学者都是如此认为" 解脱是灭五取蕴而非灭五蕴”，

我要求不高，你只需要举出一个例子

y973

原帖由 upatissa 于 15-4-2009 06:46 PM 发表
依佛法来讲，要灭除生命中的苦恼，就要离开五取蕴，而不是叫我们离开五蕴。因为五取蕴源自于爱染，有爱染就会有”有（五取蕴苦）因缘，只要有爱，（五取蕴）就会再生，（五取蕴）苦就不断的生起，轮回。我们之所以看不到苦集圣谛，是因为无明。如果能够完全远离爱取，就是苦的熄灭-涅槃。
...

这句就够了。

upatissa

这句话是我讲的，我远不到学者的程度，你可以指出一个例子，那个学者在那篇学术文章说解脱是灭五取蕴而非灭五蕴，一个就好。学佛要为自己言行负责，你既然说出这句话，当然不能够讲讲就算，要讲事实，要有证据。

y973

你承认说了就好，

既然你谦虚不认自己是学者，那么我找了一篇来自：
http://www.siddham.cn/yuan4/bookms2a_1.html
这是一个siddham yuan 4 佛教团体发出的文章：

世人每误解为有无之无，根本大错，由五蕴以至智得，都属于法，倘知诸法空相，则自不执取而得自在矣。入地狱者，执取于多分之贪瞋痴，畜类执取于多分之痴，鬼道执取于多分之贪，魔道执取于多分之瞋，人道执取于半分之贪瞋痴，天道执取于少分之贪，是皆生死挂碍也，皆五蕴未空，六根未净者也。

又世人误解五蕴皆空，以谓止灭五蕴，断绝五蕴，落于断灭矣，不知无五蕴者，非断灭也，非废五蕴也，不执取而已，知心境本来空而已。

凡夫执取五蕴，执取六尘六根，乃至六识，是十八界蕴集不散，故难解脱。 缘觉虽无三毒，然执取于十二因缘，由无明至老死，均属于幻法，彼尚无智以空之也，故未究竟。

声闻虽亦了分段生死，但执取于四谛法，同一不究竟也。

菩萨则执取六度万行，仍不离智得之法见，尚有挂碍，亦未可谓为究竟也。是故法之妙用在一无字，曰勿执取而已。

自凡夫以至菩萨，由五蕴以至智得，皆不可取。何以故，诸法相本来空故，以无所得故。

此分专言起用之法，在用慧照功夫，不执取而已。十二因缘四谛法等解，可参阅其他注释，总不外乎惑业苦三字之流转，至于经内之尽字，亦作无字解。无无明者，勿执取于无明也，尽者，言无无无明。并执取亦不执取也，前为空心，后为空空，前空人我，后空法我，乃登佛位焉。

  

注明：以上的文章，我个人认为不符合佛法。

[ 本帖最后由 y973 于 24-4-2009 12:44 PM 编辑 ]