本地化语言，随便谈谈

goodluck88

原帖由 过路客 于 22-12-2008 05:07 PM 发表
先看这则新闻。
http://biz.yahoo.com/ap/081222/meltdown_secrets.html

在 #98里，曾经这么说过，


一直在问的问题，钱哪里来？钱哪儿去？

终于，开始有人讨论这个问题。

不知道大家记不记得，美国政 ...

过路客果然有先见之明。。。

但是，你的预料是什么？
可否透露一点点？？

白狐狸

....随着家庭消费和商业投资的崩溃，政府将很快成为第一位的消费者和唯一的救助方来刺激需求，拯救银行、公司和家庭。造成财政赤字激增的长期后果是严重的。如果央行把赤字货币化，短期紧缩压力后随之而来的就是通货膨胀，如果使用债务来为赤字筹措资金，某些政府的长期偿还能力会成问题，除非恢复中等期限的财政制度。...

全球性的滞缩已经到来了吗？

http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini10/Chinese
纽约—来自美国、其他发达经济实体和新兴市场的最新宏观经济消息证明全球经济将在2009年面临严重的衰退。美国的衰退从2007年12月开始，而且最起码要持续到2009年12月—这是 美国自二战以来持续时间 最长，最严重的 一场危机 ，GDP（国内生产总值）大约将累计下滑超过5%。

其他发达经济实体 （欧元区、英国、欧盟、加拿大、日本、澳大利亚及新西兰）从2008年 的第二季度开始衰退，此后发生于9月和10月的金融风暴进一步加剧了全球的信贷萎缩。这种收缩态势自此以后愈演愈烈。

随着发达经济实体衰退，商品经济价格下降，资本外流对经济增长造成危害，新兴市场的经济硬着陆现在也开始发生了。事实上，由于商品价格偏低，世界可能将于2009年目睹俄罗斯和巴西的准衰退，中国和印度则会大大放慢速度，这对于这些国家来说就等同于硬着陆（增长大大低于潜能）。

位于亚洲、非洲、拉美和欧洲的其他新兴市场也好不到哪儿去，有些可能还会经历彻底的金融危机。其实有超过12个新兴市场经济体现在正面临严重的金融压力：欧洲的白俄罗斯、保加利亚、爱沙尼亚、匈牙利、拉脱维亚、立陶宛、罗马尼亚、土耳其和乌克兰；亚洲的印度尼西亚、韩国和巴基斯坦；拉丁美洲的阿根廷、厄瓜多尔和委内瑞拉。如果自身适当调整政策，而国际金融机构（包括国际货币基金组织）也提供足够的借款来满足它们的外部金融需要，上述经济体中的绝大部份都能够避免最坏的情况发生。

由于全球性的衰退几乎无法避免，紧缩—而不是膨胀—将变成决策者关注的主要事宜。当潜在的总供给因为中国和其他新兴市场的过度投资而保持增加的时候，总需求的滑落将极大地削减通胀。失业率上升和劳动力市场疲软将会限制工资和劳动力成本。商品价格的进一步滑落—比起夏季高点它们已经下降了30%—将会加剧紧缩的压力。

决策者们将不得不担心一头叫做“滞缩”的怪兽（它是经济停滞/衰退和紧缩的综合体）；担心流动性陷阱（当官方利率趋近为零时，传统的货币政策就无效了）；担心债务紧缩（名义负债的实际价值增加，这会加剧受困的家庭，公司，金融机构和政府的破产风险）。

随着传统的货币政策开始失效，以刺激增加流动性和信贷（通过定量宽松的货币政策和央行直接购买私有的非流动资产）为目标的非传统型政策工具就变得必不可少了。而且，当传统的金融政策（政府花费和减税）大行其道时，非传统性的金融政策（花钱帮助金融机构，放贷人和借款人脱离困境）也将变得越来越重要。

在这个过程中，国家和政府在经济活动中的作用将大幅度扩张。中央银行是传统上的最后救助放贷方，但是现在他们变成了最先放贷方和唯一救助方。由于银行限制借钱给彼此，借钱给其他金融机，借钱给公司方，央行正在变成唯一的放贷方。

同样，随着家庭消费和商业投资的崩溃，政府将很快成为第一位的消费者和唯一的救助方来刺激需求，拯救银行、公司和家庭。造成财政赤字激增的长期后果是严重的。如果央行把赤字货币化，短期紧缩压力后随之而来的就是通货膨胀，如果使用债务来为赤字筹措资金，某些政府的长期偿还能力会成问题，除非恢复中等期限的财政制度。

不过，短期内必须执行非常强硬的货币和财政政策（传统的和非传统的），从而确保滞缩不会延续到2010年及其之后，虽然2009年已经无法避免这次滞缩。到目前为止，美国的反应看上去比欧元区更强硬，因为欧洲央行在利率曲线上已经落后，而欧盟的金融立场依然比较软弱。

考虑到这次经济和金融危机的严重性，金融市场不会在短期内恢复。除非趋近2009年年末左右的确有迹象显示全球经济将可能在2010年复苏，多种风险资产（股票，公司债券，商品，房屋，新兴市场的资产类别）的价格将依然面临不利风险。

过路客

终于想通一些事情。

为何原油价大幅度下跌，opec 减产，价格没有走高。其他原料、产品等，结果都接近。
原本陷入通缩是一件相当可怕的事情，可是为何美国根本不在乎。
为何美国减利率的速度这么快。

paul krugman、bernanke 等人已经不只一次暗示了，危机比大家想像得还要严重。但是，他们似乎有把握对付。

他们是要用通缩来对付通膨。但是这个一来、一往，经济稳住过后，美国还可以吃下更大块的经济蛋糕。
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先说这个。

不知道谁有知道 1929年开始的经济萧条造成的通缩。我随便看了一点，所以只能说一点。

当年美国政府在面对经济萧条做错的地方，就是什么都没做。整整十年后，世界二战在 1939年开打过后，美国经济开始复苏。

这痛苦的十年大萧条里，很多人失业，国家没有生产力。但政府没办法让经济动起来。非常讽刺的，以往只会带来毁灭性的战争，却给美国带来生机。因为战争让人们“有工作”。制造武器、食物、用品。其他战争国家开始印刷钞票来支持战争。

日本在战争前利用 keynesian 的经济方法，货币贬值、扩大赤字来推动经济。他们几乎成功了，所以当年日本才会加入战争，因为他们想当世界的经济第一强国。
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说到这里，战争和经济有不可分割的关系，但是这个我们不讨论。我们只要知道，要避免陷入经济萧条，首先，要让经济“动”起来。

再接回上面的帖子。

krugman 是研究对抗萧条的专家，bernanke 是对抗通缩的专家，两人同样是 MIT 教授转到 princeton 执教，所以就算不提友情、同事，他们的共同立场，可想而知。

两人在不同时候说过类似的话，由于美国历史上只发生过一次萧条，所以他们能研究的数据不多。因此，krugman 甚至把 90年代的日本也纳入他的研究里。伯南克在他的新书Essays on the Great Depression这样说，
“To understand the Great Depression is the Holy Grail of macroeconomics....
We do not yet have our hands on the Grail by any means, but during the past fifteen years or so substantial progress toward the goal of understanding the Depression has been made. ”

证明即使世界上最好的经济专家，也没有对抗萧条的实战经验，只有理论。
所以，肯定这次他们会做非常不同的方式。

这些经济学家，肯定不会采纳类似共和党 ron paul （他的顾问是 peter schiff）的建议，任由企业倒闭。让资本主义自由发挥。

他们肯定会采纳让“经济动”起来的方法。

这个包括制造大量就业机会。因此，我们看到奥巴马从提供新就业机会 250万，到最近提高目标为 300万，可以知道这个方法已经开始跑着。

货币大增量。

虽然 keynesian 理论曾提到，如果陷入流动性陷阱（liquidity trap），即使利率降低到零，货币增量不会为财政、经济带来任何效益。所以，货币增量的同时，美国政府要大力推动各种经济活动。他们不介意让通膨发生。但是前提之下，他们先要把经济冷却下来。所以，如今的通缩，已经是这些经济学家计算好的，他们要只想好好控制降落和上升幅度。


对我们有什么影响呢？

如果我们什么都没做，只有一点影响。短期通缩，长期通膨。没多大影响。


对亚洲有什么影响呢？

由于货币量的调控，一旦经济在上回轨道后，亚洲经济体系会缩小一些。


如何从中得益呢？

嗯，当然有机会。股市并非唯一选择。考虑其他有限资源。但是，如今通膨仍然下降，世界还在迎接通缩的到来。只要多留意周边发生的事情就行了。如果凑巧说中，即使黄金在未来几个月没有下跌，涨幅也非常有限。但是，随后就会发生变化。

这是为何，UBS 称2009可能金价跌到 $300，看好黄金的却说可以到 $3000，相差整十倍。
http://seekingalpha.com/article/111533-ubs-lists-ten-possible-surprises-for-2009

原因很简单，因为它们对 2009通缩、通膨的发生，有各自的看法。这也说明了，2009年，可能是让人非常意外的一年。

过路客

原帖由 goodluck88 于 22-12-2008 05:55 PM 发表

但是，你的预料是什么？

就算（侥幸地）预测到这个变化，未必能投资得益。因为时间掌握很难准确。

之前的计划已经改变。现在说出来无妨。

原本是计划几个月后，把资金化二，一边去投资新加坡（或香港）公司，另一边投资黄金。中国股市加入还未追上的话，会把赚到的部分钱，拿出来放进相关投资。

看法改了，计划也作修改。所以，上面这个方法已经不会用了。

2750一号

不知道过路客对milton friedman 对大萧条的铨释，有何看法？
尤其是在他那本《美国货币史》里面的观点。。。

过路客

原帖由 2750一号 于 22-12-2008 06:44 PM 发表
不知道过路客对milton friedman 对大萧条的铨释，有何看法？
尤其是在他那本《美国货币史》里面的观点。。。

不敢，我真的不太懂经济。用了老半天去读，才读懂那丁点，也许不到 1%的krugman 想法。更不敢说 friedman 的理论了。哈哈！

他那本书，完全没读过。

请问，这本书适合初学者阅读吗？希望不太深奥，也许会找来随便翻翻。

2750一号

才找到一些理论性的东西，希望有帮助。。。。
http://www.hudong.com/

flyingfish

过路客兄，你好。
请教一些问题：
1。你保留现金方面，是以何种货币保留，马币还是其他币种？如何考量？
2. 一些政府改变“游戏规则”的作法，如价格控制，汇率挂钩，有没有发生的可能？

历史上发生过：
Gold Confiscation of 1933:
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

“金圆券”：
http://baike.baidu.com/view/80870.htm

过路客

原帖由 flyingfish 于 22-12-2008 07:14 PM 发表
1。你保留现金方面，是以何种货币保留，马币还是其他币种？如何考量？
2. 一些政府改变“游戏规则”的作法，如价格控制，汇率挂钩，有没有发生的可能？

历史上发生过：
Gold Confiscation of 1933:

1. 简单的储蓄。由于全球货币走势有点动荡，要承担的风险高一些。若你要保留现金，最好还是保留自己国家的货币比较安全，就算货币走势有涨、落，最后我们的消费还是来用马币。有人投资澳币赚利息，结果赔上汇率差价。

2. 这个没办法预测。但是，既然政府不断给予国家经济保证，想必近期不会有任何改变。因为任何一种经济政策的改变，可能吓跑外资。没到必要时刻，政府不会轻举妄动。再说，经过97年的风暴教训，国行对国人对外投资、货币管制非常严格（但对外资的进入非常欢迎）。简单说，我国的经济体系属于稳定，债务不高，突发状况的经济硬着陆，发生机率很小。所以“游戏规则”的改变，最多只有放宽来吸引外资，不会变得更加苛刻。短期，不需要担心这点。

Gold Confiscation of 1933:
- 事实上，这个我没有资格回答。一直以来黄金投资者最关心的就是这个问题。但以简单的角度去想，应该不会再发生。因为当年属于经济萧条期，黄金和美元是相互兑换的，美国明白黄金有限，货币却需要增加才能支持该国经济，所以取消黄金兑换美元制度。这个黄金的充公，只是当时没办法下的一种手段。
如今，我们已经把黄金投资分隔出来。不要说美国已经没有当年的全球经济掌控权（当时掌控全球 GDP 一半，若没弄错），就算有，要是美国敢随便下这道命令，会面对更多政治上的弊害。今天的全球化，是国家相互牵制，国家相互提防。也是这种全球化效果，美国的控制能力已经缩小一些，如今连一个比较简单的网络法令还没办法提出具体被全球接受的方案，更不敢随便禁止拥有任何投资项目。美国自家拿钱救自家的企业，除了涉及的相关领域业者，普遍上已引起民间的反弹。要是再出手干涉更多自由经济的交易，日后他们还能抬起头来大骂共产主义、看贬社会主义吗？

如果美国会控制黄金。也会控制原油、其他金属、能源。不合理对吧？就算真的到了那么的一天，大概也是经济大萧条，离世界末日不远。只怕到时候有黄金，也不怎么有用了。

所以，我丝毫不担心这天的到来。

hoollly

1. 不知道谁有知道 1929年开始的经济萧条造成的通缩。我随便看了一点，所以只能说一点。
   
2. 
   
3. 当年美国政府在面对经济萧条做错的地方，就是什么都没做。整整十年后，世界二战在 1939年开打过后，美国经济开始复苏。

复制代码

这就是为什么我经常说,做人要读懂历史的原因.一个历史的常识性错误,往往会证明一个错误的推断和假设是正确的.

整个经济大萧条的过程里面,通货膨胀的年份远超过通货紧缩的年份.
而到大萧条结束的时候,美国是通货膨胀了.这其中以罗斯福总统的美元对黄金40%贬值政令和大量增加货币供应造成的.

而在这1929到1939年的10年里面.罗斯福倡议的new deal,极大的增加了税收,极大的增加了政府管制和经济计划.

来看看当时开始的计划:
The First Food Stamp Program (FSP) - May 16, 1939-Spring 1943
http://en.wikipedia.org/wiki/Food_stamps#The_First_Food_Stamp_Program_.28FSP.29_-_May_16.2C_1939-Spring_1943


The "First New Deal" of 1933 was aimed at short-term recovery programs for all groups which were called the 'Alphabet Agencies'.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal

President Roosevelt signs the Social Security Act, at approximately 3:30 pm EST on August 14, 1935
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_(United_States)#Provisions_of_the_Act

Top US Marginal Income Tax Rates, 1913--2003http://www.truthandpolitics.org/top-rates.php

1929年,黄金价格是20.63,1931所谓的通货紧缩,则到17.06美元.
到了1933年,是26.33美元,到了1934年,就已经是34.69美元了.
从此金价就没有低过30美元一ounce了.
而同期,日常用品的价格,走向极大的增长.

这种叫做"美国政府什么都没有做?"
这种叫"通货紧缩?"

Genghiss

曾几何时我也提过的阴谋受论受到注目了吗。。。

goodluck88

原帖由 过路客 于 22-12-2008 06:31 PM 发表
虽然 keynesian 理论曾提到，如果陷入流动性陷阱（liquidity trap），即使利率降低到零，货币增量不会为财政、经济带来任何效益。所以，货币增量的同时，美国政府要大力推动各种经济活动。他们不介意让通膨发生。但是前提之下，他们先要把经济冷却下来。所以，如今的通缩，已经是这些经济学家计算好的，他们要只想好好控制降落和上升幅度。

过兄，有些东西不明白。。。。
要让经济动起来，为什么前提要把经济冷却下来呢？？？

过路客

原帖由 goodluck88 于 22-12-2008 11:13 PM 发表


过兄，有些东西不明白。。。。
要让经济动起来，为什么前提要把经济冷却下来呢？？？

这个只是猜测。

因为如今全世界政府采取非常积极的拯救行动，方法就是美国所谓的 quantitative easing，货币大增量（印刷大量钞票）。

相信你应该听过货币供应量 M0-M3 是吗？
如果有机会我画出来，但暂时没办法所以要求你运用想像力。一个倒转的金字塔，最低是 M0，最高是 M3。这个 M3 的上面，还要支持大量的总投资市值。由于这个总市值太大，这个倒转金字塔没办法支撑，产生泡沫化萎缩，大概只有两个办法应对。一则是让它持续萎缩。另一个办法是加大这个倒转金字塔。

方法很简单，政府增加 M0，具体钞票供应量，M1到M3 会有倍增效应，到了某个时候，这个倒转的金字塔会自动加大。

这个肯定将导致通膨。但是，也许通缩能抵消这个通膨的效应。

过路客

已经不记得哪里读过，只知道经济学家把 1929年的大萧条，和此次的经济衰退作了多次比较（2008衰退仍未形成大萧条，经济学家说数据显示没当时这么糟糕，但大家也正努力扭转情况），虽然有些接近之处。

这个是在找出当时阅读资料意外发现的，还未读，也许也可以参考一下。

wikipedia 的大萧条有注释
經濟大恐慌 （我们也称经济大萧条，但中文解释比较短，可以参考英文解释 Great Depression）

看原因那边，有几种不同解释:
- 市场对商品总需求的减少 （keynesian）。这是最简单的看法。

- 当时美国政府在大萧条前对经济做了很多管制所致 （Frieldman）。这个有点政治味道。
可以从这里略读。

- 当时美国兴起了消费借贷所致 （bernanke）。

伯南克的解释，大概是现今经济学家们比较接受的看法。

当时的经过，也是百姓过度消费，随着金融机构倒闭，逐渐引发这个大萧条。
wikipedia "经过" - 疯狂挤兑、银行倒闭、工厂关门、工人失业、贫困来临、有组织的抵抗、内战边缘。

虽然不完全一样，但和 2008有相像之处，对吗？

再看英文的解释，在原因下的 Debt Deflation，连续发生的事情：
1. Debt liquidation and distress selling
2. Contraction of the money supply as bank loans are paid off
3. A fall in the level of asset prices
4. A still greater fall in the net worths of business, precipitating bankruptcies
5. A fall in profits
6. A reduction in output, in trade and in employment.
7. Pessimism and loss of confidence
8. Hoarding of money
9. A fall in nominal interest rates and a rise in deflation adjusted interest rates.

这些当中，有些已经发生，有些正在发生，有些没发生（2）。

我们重读历史，并非为了杞人忧天，而是从历史中知道如何应付。

暂时我们不需要担心全球会陷入萧条。（真抱歉，不是因为自己有能力理解，而我只能单纯相信各位经济学家的话。）但是，若能了解更多历史，从前的失败，一定会被经济学家引以为鉴。我们有理由相信，经济学家会做和“当时美国政府”比较不一样的做法。

当时美国政府几乎放弃拯救经济。他们只能任由经济萧条的侵袭。到美国下任总统罗斯福（franklin roosevelt ）上任后虽然较积极，效果已经不太显著。

这次，美国奥巴马的做法，真的很不一样。

这个一冷、一热的做法，能解决这个危机？没办法知道。我只能猜测，中国经济学家说的先通缩、后通膨，原本只是针对中国，看来可能一样适合全球。

过路客

-- 重复，删了 --

[ 本帖最后由 过路客 于 23-12-2008 03:46 AM 编辑 ]

goodluck88

谢谢了。。。
慢慢咀嚼中

goodluck88

谢谢了。。。
慢慢咀嚼中

goodluck88

谢谢了。。。
慢慢咀嚼中

terryhua

谢谢分享
虽然不是很明白，希望读多几次后，能明化一点

flyingfish

谢谢过兄的回答。。
2方面，问题不止是本国会否价格控制，汇率挂钩，也包括外国如果实行的话，世界各国的跟进/行动。
那两个例子只是说明如果政府要动手，可以作得很极端，未必会以同样方式。(还有Nixon shock的例子)。
作起来也不难，以黄金来说：假设黄金现在是n美元/单位,只要说现在美元重新与黄金挂钩，以大于n美元/单位挂钩，就能实质上形成美元贬值，通膨。
也不局限在黄金，基本上liquidity trap在那里(别国货币，任何投资产品，index)，就用价格控制，让投资者回吐出来。
另外，也不需要样样都管制，重要的其中一样挂钩/价格控制，其他的就会跟着。
甚至只要放出风声会作挂钩/价格控制，还没作，就能形成效果。

罗斯福当年也被骂是共产主义，法西斯主义者；觉得急起来，他们不在乎这些；
另外，只要解决问题，还是会得好评的(如罗斯福(有争议))。

希望不会到这地步，也不知能作些什么(因为预测不了，合理的也会变不合理)。。
也许是我过虑了。