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发表于 19-6-2025 05:34 PM
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错就错在补贴咯。。中国身为一个超强大国，其一举一动会对国际贸易产生很多影响。
泱泱大国如美国有时候都要避其锋芒，何况小国呢？
本来自由贸易就是各家商家比实力的，试问哪一个国家的商家可以对抗一个国家？
就拿光伏来举例子，其它国家都是自由贸易的，什么原料成本就打在那里，可以赚多少，全靠本事。
你新中国一上来就把桌子给翻了，搞什么国家补贴，然后出口去其它国家根人拼价钱，其它国家人民当然是买单的，谁不要便宜货。
这样下去，本来有生产同类产品的国家就什么都不用搞了。。
你们可以卷，可以996，这是你们的选择，但是不要搞什么补贴，就算要搞，也只范围在自己国家就好了，说到底，你们的人民纳税得到国家的补贴是一件好事。
但是出口就免了，这样的补贴根本就是在吸老百姓的血，这是一个很大的漏洞，国家透过出口贸易给特定企业一个正大光明的借口来吸老百姓的血汗钱。
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发表于 19-6-2025 06:31 PM
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大哥，中国作为一个后发国家，14亿人是要吃饭的啊，就还是光伏这个例子，被国际资本控制了原材料价格的时候，你让几十万产业工人直接失业吗？打个不太好的比方您别介意，假设你做工的企业遇到困难要倒闭的时候，你希望政府补贴让你的企业活下去不？ |
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发表于 19-6-2025 06:36 PM
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有啊，现在光产业就业人员月均工作280小时，赶工时候1天12小时也有。现在假设你是中共，你打算怎么做呢。
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发表于 19-6-2025 07:32 PM
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我只不过现做现卖拿你举出的光伏来举例子罢了，假如要深究，只可以说数不胜数。
14亿人要吃饭，全球60亿人哪一个不要吃饭，不要站在道德最高点来做圣母，不然无法正常聊下去。
只从炼钢炼铁搞到大批深林沙漠化，人人去搞什么土窑炼钢，搞到有田没有人耕，虚报一亩万斤，然后饿死不知道多少老百姓后，还有饿死人吗？
我们先回来国家补贴政策，除了便宜了那些出口的大老板们，是不是变相吸老百姓的血汗钱？
这些零国家补贴的钱到了大老板手里，老百姓得到了什么？补贴的钱又从哪里来？
现在才跟着跟你谈国际原料起价，光伏工厂倒闭？难道就你新中国一个地方起价吗？别瞎扯蛋了，我也懒得解释这么清楚了。
你光伏产大老板投资失败为什么要老百姓买单？难听一点就算你拿15万厂公的就业来要挟，也不是这样的，亏不起，没能力，别当老板。
再说，这15万人有没有问过十几亿人？这么简单的数学难道不懂吗？
全世界每一年有多少工厂倒闭，难道都要补贴？你到底懂不懂什么是国际贸易？
你新中国可以无限补贴给老百姓，但是不可以补贴给出口的大老板，这样只会变相亏空国库罢了。
老百姓手里有了钱会消费，大老板有了钱可不是会全部拿出来的，这样只会进入死循环，市场越来越萎缩，越来越卷。
再和你聊聊其它国家是如何应对工厂倒闭和如何解决工资和就业问题的。
1. 拖欠工资为公司第一债务，以归还员工工资优先。
2. 工作超过一年者，每增加工作一年，以一年为一个月工资为单位，作为补偿。
3. 如果有失业保险，会给与补偿。
4. 倒闭员工名单会交给劳工部跟进，就是你可以去寻求帮忙，又或者每隔一段时间又部门的人打电话找你跟进。
5. 社会福利。
与其拿国家补贴去贴外国人，不如帮帮老百姓改善生活。
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发表于 19-6-2025 08:11 PM
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当时这是一个新产业，是多出来的几十万人的就业机会，你不在乎中国在乎啊
我来讲一讲中国通过补贴光伏让产业做大老百姓受到了什么实惠
首先产业规模做得更大。现在相关从业人员有300万左右，多出来300万老百姓有就业的机会。
其次还带动了氢能储能回收等行业的技术发展，进一步推动了新能源汽车的成本控制，老百姓现在买车便宜，也有光伏产业发展的功劳。
中国已经提前达到碳达峰，之前因为国际上要求交碳税，很多碳高的企业是被限制了开工的，现在这些企业也可以开工了。
老百姓的电价降低了。
老百姓的生活环境变好了。你前面说的什么森林沙漠化 ，已经被完全逆转了。
另外你就说亏不起没能力别当老板，那是不是亏得起的才能当老板？那作为一个不发达的国家，当得起老板的人天生不如发达国家的人多，每一个产业都由外国人当老板好了。
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发表于 19-6-2025 08:49 PM
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很好，绿化真的做的不错，有目共睹。
也不跟你争吵光伏后面的产业链了，哪一个大企业后面没有，就不要再复杂化问题了，不然没完没了。
还是回来我们一开始为话题，
关于补贴的问题，假如真的刚需，自己国家补贴给自己人民使用，发展，是没有问题的，很多国家也是这样做。
至于出口呢？你觉得国家是不是适当自己提高自己国家的出口税来平衡呢？还是放任厂商以补贴价钱到外面占市场呢？
也许你觉得赚外汇没有问题，至少外汇也是国家的刚需，然后又叭叭叭后面的产业链。。
直接一点，我们聊放任商家以国家补贴价钱赚外汇的利与弊好了，你可以吗？
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发表于 19-6-2025 08:56 PM
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还有，不要每天拿发展中国家做借口，哪一个先进国家不是发展中国家走过来的？到最后又有哪一个成功？
比起很多先进国，你们那些一线城市已经过之而不及了，随随便便一个二线城市都可以成为发展中国家的首都了。
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发表于 19-6-2025 09:10 PM
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本帖最后由 oyak999 于 19-6-2025 09:11 PM 编辑
纠正你一下，中国光伏补贴，是补贴的发电价格，并没有补贴生产。
比如建个光伏电站，每度电由国家补贴一点，电网收购电力再付钱。
这样建光伏发电站就能赚钱，很多企业愿意投资。
光伏板之类的硬件，不在国家补贴范围内，卖多少钱都是企业的事。
同样的情况还在电动汽车，也是补贴消费者购买，并不直接补贴企业。
利于环保的事，国家补贴点没问题！
![FireShot Capture 018 - 光伏发电补贴_百度搜索 - [www.baidu.com].png](https://uf.cari.com.my/forumx/cforum/forum/202506/19/211128w0vvw4480518jvmw.png "FireShot Capture 018 - 光伏发电补贴_百度搜索 - [www.baidu.com].png")
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发表于 19-6-2025 09:25 PM
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好的那我先来，我认同产业能够自立以后，是应该取消出口退税的，这样可以让从业人员收入多一些。
目前中国的政策导向是鼓励高端制造，限制低端出口来促进产业升级，高能耗的产品，家电零件，低端家电等产品退税已经下调或取消，高端产品仍保留。
对老百姓来说，近年的高级东西便宜不少，尤其是车和智能家电，挺好的。
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发表于 19-6-2025 09:29 PM
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发表于 19-6-2025 09:46 PM
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首先，我先纠正你一个盲点，就是所谓出口贸易不享有国家补贴这一点必须是任何商品，又或者是任何间接获利商品。不然的话，根本无法辩论。
为什么这么说呢？
因为出口商品没有所谓高中低，只有针对市场的高中低，如果单方面取消低水平的产品，这对全球市场是不公平的。
譬如一些落后国家，你产品在优秀也不是这个市场的需求。而且就算科技再高的电话，也是把产品线分为几个层次的，迎合不同的市场需求。
反之，如果给与低端产品补贴的好处远远高于高端，原因是，那些比较落后的国家基本没有能力抗衡你们新中国，他们同事得到了便宜的产品，又可以得到你们的友谊。
高端产品就不同了，这只会划分很多大国的蛋糕，然后制造更多的敌人。所以说与其把高端产品外销，不如搞好国内人民对应国产高端产品的信心，鼓励国人使用国产高端产品。
所以接下来，你只可以选择利还是弊。
顺便解释一下，什么是间接获利商品。
譬如能源，原材料，五险一金等等。。
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发表于 19-6-2025 10:44 PM
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我说的是退税不是补贴啊，我是想通过对退税政策的调整说明，中国也有促进产业升级的想法，在为减少内卷作努力。
中国作为WTO成员国在补贴方面还是比较小心的，犯错就认罚，一些争议补贴也有取消。何况WTO的主导权在欧美那里，中国被单边干预的时候也不少，若犯规吃亏很大的。
至于你说的间接获利，还是上面说的，犯错了就会被制裁，此外作为发展中国家也有一些条款可以让自己稍稍补贴一下。
另外补贴也会伤害财政，没办法无何止补贴下去的。
对老百姓的影响，我在国内感觉还好，企业赚钱了会做大，成本进一步下降，老百姓也有实惠，没有觉得老板有钱了我穷了。今年买东西还有国补，以前买ipadmini要花四五千，今年3300拿下，挺好。
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发表于 19-6-2025 11:10 PM
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好吧，既然你都这么说了，没有就没有吧，毕竟我们只是聊天，不是调查员。
第一个问题，在没有国家补贴，资助的情况下，同样品质的产品如何做到比国际市场的价格低一个维度？
第二个问题，本来在国际市场低一点的价格就可以抢占市场分欸了，为什么还要无底线的降价呢？明明都已经没有对手了，国内不可以和谐和谐吗？
第三个问题，走高端路线真的可以抵消内卷吗？高端市场更加狭窄。
第四个问题，内卷会不会根民族特性有关？毕竟中国是个农耕文明起源的，农民都喜欢存量，所以大多数的人都把钱币储存起来，所以带动不了消费？
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发表于 19-6-2025 11:51 PM
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第一个问题，在没有国家补贴，资助的情况下，同样品质的产品如何做到比国际市场的价格低一个维度？
总之中国的大多数产品，相对技术高的国家有人力优势，相对人力成本低的国家又有技术优势。当然政府补贴的因素是有的，个人认为不是决定因素，比如深圳以前出货一台手机政府奖励10元（后来取消了），但不是中国产品价低的主要因素。
第二个问题，本来在国际市场低一点的价格就可以抢占市场分欸了，为什么还要无底线的降价呢？明明都已经没有对手了，国内不可以和谐和谐吗？
第三个问题，走高端路线真的可以抵消内卷吗？高端市场更加狭窄。
第四个问题，内卷会不会根民族特性有关？毕竟中国是个农耕文明起源的，农民都喜欢存量，所以大多数的人都把钱币储存起来，所以带动不了消费？
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发表于 20-6-2025 12:34 AM
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你的解答很有水准，我很喜欢。
现在又让我来看看我的个人看法。
1. 中国不缺聪明人，尤其是设计生产线这一方面，可以做到一条毛线都不浪费，很多老外看了都自叹不如。但是有一方面我就不是这么认同了，就是流水线人力的配置。很多半自动化的工厂为了达到机械利用率最大化，同时也把人力算进去了，人不是机械，不可能长时间做同样的事情，这样会对人体产生不可逆的缺陷。这就是很多工厂为了最大化利益的前提下，强迫工人加班加点。要知道现在一台机械隔几年就需要升级了，不然根本没有钱赚，但是机械用几年又不会坏掉，那么就只好加班加点来拼了。以前还好，可以把二手机械卖给落后国家，现在落后国家都知道进口中国货了，比自己制造还便宜。
2. 中国是这个世界上少有可以很容易和谐的国家，和谐不和谐不就是一句话罢了，别说无法和谐，一定还有其它原因的，这里就不深究了，大概和地方政府税收又关系。
3. 高端并不可以解决内卷，毕竟高端的市场就这么多。真正可以解决内卷是创新。这一点反而我觉得比较弱。可能中国人给我的刻板印象就是比较一根筋吧。毕竟圆滑的人都去做官了。有时候一些实体，实质的东西，你们一下子就看懂了，其它一些看不到，摸不着的东西，譬如音乐，美术，艺术，哲学这些就差一点。
4. 一个发展中国家到了一定的程度一定会停滞的，这是正常现象，挺过去就发达，挺不过去就打回原形。很多先进国都是抗了一波又一波的，只不过他们习惯了，又经验了。你们大概是第一次遇到，所以人民才会这么彷徨，也许你看不到，过多几十年，抗多几次就习以为常了。
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发表于 20-6-2025 02:10 AM
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1.中国现在蛮难就业的其实，好多大学生都在家啃老考公务员，一来公家饭好吃稳定，二来现在工作的确难找。考公人数大概有几百万吧，算上兼职考公的应该有千万。这个情况会持续到2030年毕业生数量达到峰值，未来五年每一年都会难。你说的那些不够自动化的厂子其实反而能多解决一点就业，老板想贷款升级设备，政府考虑到新设备会裁掉一些工人，为了保就业去卡贷款的情况也是有的。有时候看到黑灯工厂的新闻都会怕，农业转型还没完成，工业现在开始不用人了。
2.基于前面说的，涨价会订单流失，会导致国际供应链加速外迁，这些会至少在短期加剧失业。现在是中美较劲的关键时刻，赢还是输就是这几年见分晓，如果政府有办法却不去和谐，这个时候应该是想保住就业让国内别乱起来吧，我猜的。
3.也不是聪明人都去当官了，应该是聪明人都去赚钱了。。。有个人叫张雪峰不知道你听过没，靠教人高考报什么大学什么专业，将来会有好出路多赚钱，现在身家已经几个亿了，找他咨询一次得花上万。很多创新是和功利主义相斥的，聪明人为了自己的前途不去选自己真正感兴趣、能创新一些什么的专业，应该是主要问题。但现在随着人民生活变好，研发投入增加，这种情况有好转，全球创新指数中国今年首次排近前10（第10），比10年前提升了十几位。
4.谢谢你这么说。要是中国真的能成为发达国家，还能带来一个更好的国际秩序，真的实现人类命运共同体就最好了。
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发表于 20-6-2025 05:41 AM
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本帖最后由 tuaceng 于 20-6-2025 05:43 AM 编辑
因严重侵犯人权而被美国政府制裁的新疆多晶硅生产建设兵团与新疆多晶硅生产密切相关。 截至2021年6月，美国劳工部的《童工或强迫劳动生产的商品清单》包含在中国生产的多晶硅， 因为有证据表明，特别是与新疆有关的强迫劳动生产太阳能电池板的多晶硅。 另外，新疆生产建设兵团和自治区公安局涉嫌在新疆侵犯和践踏人权，被列入美国商务部实体制裁清单。 新疆生产建设兵团经营多晶硅制造商所在的许多工业园区，并为他们提供各种好处（例如，减少租金和水电费，支持物流、仓储和成品运输）。 太阳能产业在新疆扩大生产可以获得税收和财政奖励，例如新疆生产建设兵团提供的免费办公空间。
在扩大生产的同时，太阳能产业的企业也参与了强迫劳动。 2016年至2018年间，许多多晶硅制造商利用政府资助的企业激励措施实施了“剩余劳动力转移”。 报告表明，在这些公司中存在强迫劳动的迹象，包括限制工人辞职、旅行或者参加宗教活动、支付低于最低工资的报酬、采用恶劣或不安全的工作条件以及威胁拘留。 得到补贴的电力、燃煤电厂电力、低保标准以及国补奖励（包括地方和租金补贴）使新疆的工厂能够以比中国其他地区更低的价格生产多晶硅和其他太阳能组件。 中央和省级奖励将太阳能光伏产业指定为支持和发展新疆市场的投资战略行业。 地方政府计划向迁往该自治区域的公司提供土地和低息贷款，并得到国有银行信贷额度的支持。
新疆强迫劳动项目的普遍性以及下游制造商对太阳能级多晶硅供应的混合引发了整个太阳能供应链的担忧，很可能会缺乏更强有力的供应链保障、可靠、加强的审计、持续的中游供应链吃紧， 全球大多数太阳能产品可能继续与强迫劳动和新疆生产建设兵团有关。
如果让员工卷的，就是中共本身呢？
中共不可能自己抓自己的，对不对？
从以上的各种直接间接补贴来看，怪不得太阳能板能够在市场上卖到比成本低的倾销价。 |
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发表于 20-6-2025 06:25 AM
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那不是补贴的全部。
除了直接补贴外，还有间接补贴的。
税收减免 （各种退税，免税）
工厂和基础设施和其供应链
不执法（996）
没有工会（剥削员工）
户口制度（没有五险一金）
补贴水费
补贴电费
低利息贷款（尤其是国企）
货币贬值
国企不断注资
国企亏损补贴
企业奖励优惠
补贴民众（消费卷，以旧换新，新三样）
非必需品行价格干预
还有从太阳能板多年来本来就有各种补贴，不同的补贴政策，有不同的玩法。
金太阳示范工程项目时期的“事前补贴”
为了推进新能源产业的发展，加快国内光伏发电的产业化和规模化，财政部、科技部和国家能源局在2009年7月16日联合发布了《关于实施金太阳示范工程的通知》（财建〔2009〕397号，下称“397号文”），通过财政补助的方式支持光伏发电项目的发展。根据397号文规定，对于符合397号文标准且被列入金太阳示范工程的项目，原则上按光伏发电系统及其配套输配电工程总投资的50%给予补助，偏远无电地区的独立光伏发电系统按总投资的70%给予补助；光伏发电关键技术产业化和产业基础能力建设项目，给予适当贴息或补助。
与目前根据实际发电量发放补贴的方式（具体详见后文）不同，金太阳示范工程是通过“事前补贴”的方式对发电企业进行补助，即发电企业一旦通过金太阳示范工程项目审核，在项目正式并网发电前即可拿到补贴。如此“诱人”的补贴方式在一定程度上激发了企业投资光伏项目的动力，也是我国光伏项目建设规模实现飞跃式增长的重要原因之一。金太阳示范工程项目实施前，我国2008年年度累计光伏项目安装总容量仅140兆瓦，但是，自2009年实施金太阳示范工程以来，三年多先后公示了六批金太阳示范工程项目，仅公示纳入金太阳示范工程的光伏项目数量共计9000余个，项目总装机规模高达6300兆瓦。
然而，金太阳工程在实施工程中存在门槛较低的问题，只需要取得电网路条即可进行申报，而“事前补贴”的方式也给了许多发电企业机会以钻利好补贴政策的空子。部分企业通过“跑审批、骗补贴、拖工期、以次充好”等方式骗取金太阳示范工程项目的资质，在实际建设中以次充好，采购劣质材料进行建设。这些企业仅仅是为了取得申报成功后的一次性补贴资金，甚至完成建设后并不实际经营光伏电站。在这种背景下，金太阳示范工程项目最终实际接入电网并长期发电的项目占比不到50%。
也就是说，一旦拿到项目审核批准，马上就收到钱了。
比如建个光伏电站，每度电由国家补贴一点，电网收购电力再付钱。
这样建光伏发电站就能赚钱，很多企业愿意投资。
这个的玩法就不同
融资租赁，也就是光伏租赁，是分布式光伏落地的一种新型模式，即金融公司出钱购买设备，农户租赁金融公司的设备安装在自己的屋顶上，发电的收益来偿还租赁设备费用，合同到期后，发电收益就归用户所有。在安装屋顶“绿色光伏”时，和某新能源公司签署了光伏租赁合同。按照销售人员的说法，农户只要出租自家屋顶，不用拿设备钱，“前10年每块板收益20元，可用来还租设备的钱，11年后电站归自己，每年有一、两万的收益”，很多农户一听，便欣然签了租赁合同。
比如租金1000元，发电收益2000元，消费者赚1000元。
那里知道几年后，发电收益只有500元，消费者还要倒贴1000元给太阳能融资租凭公司。
为了回到发电收益2000元的效率，消费者还要不断付维修费给太阳能公司。
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发表于 20-6-2025 07:19 AM
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光伏没问题，问题在于，产业政策的补贴导致价格恶性竞争。
因为补贴，人为的制造出需求，就会人为的制造出供应。
于是大家一窝蜂的去成立太阳能公司，数百家太阳能公司成立。
然后因为各种直接间接补贴，所以只要规模最大化，那么就可以在降低成本的同时，抢占最大市场。
这个才是问题的重点！
本来只有100个太阳能板的消费者，有10个太阳能公司，1个太阳能公司生产10个太阳能板，共100个太阳能板给100个消费者。
但是自从补贴后，10个太阳能公司都通过规模最大化生产100个，剥削员工来打价格战，希望所有消费者都用自己的太阳能板。
于是100个太阳能板 X 10个公司 = 1000 个太阳能板。
100个消费者那里能消化 1000个太阳能板？
结果那些支持不住的太阳能公司首先破产。
而且为何要生产1000个太阳能板？
总共只有100个消费者而已。
于是我们看到太阳能行业的历史：
一补贴，数百家太阳能公司成立。
一取消补贴，数百家太阳能公司倒闭。
这就是产能过剩，浪费资源，浪费人民的纳税钱，更是今天太阳能产业内卷的主因。
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发表于 20-6-2025 07:56 AM
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nice,你知道你的这些东西信源是哪里不，就是美国关于新疆强迫劳动的不实指控。报告还说新疆拘留了100万维吾尔族人口去强迫劳动，你知道中国有多少维族人吗，1000万，适合劳动人口400万而已，1/4的人口被拘留强迫，信这个的人脑子有问题。美国记者指着一个职业学校说这就是强迫劳动的拘留营的笑话不知道你看过没，想看我帮你找。
英国分析师汤姆·福迪指出，此类报道实为美国化石能源利益集团打压中国可再生能源产业的工具，目的是阻碍全球绿色转型。
另外美国喜欢污蔑别人的东西，大多都是他自己才干过的，你去查查美国的强迫劳动，查查美国什么时候才开始立法禁止童工的，有惊喜哦
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 本周最热论坛帖子
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