大乘与小乘

素还真

佛陀讲解大乘经？既然大乘不出现在佛陀时代，为何有大乘经？

我不否定佛陀时代有菩萨，但并不能证明佛陀有大小乘之说法。
我明白你的意思，此大乘非彼大乘。
peggy_str 发表于 9-9-2010 09:09 PM

从大乘经的角度看，意思是以大乘经叙述的古印度佛陀时代，当时的人，事，物背景去反推当时的情况。从这样的角度看，佛陀时代是有针对性的说法的时期，也就是不同的时段说不同的法，针对不同的听众。这就是所谓初，中，后期的佛法。

你一来就否定大乘不出现的佛陀时代，所依据的也是一些人的看法。

大乘经典的出处，除了一般人所说的取自龙宫等说法，也不能忽略古印度所流传的故事，或许有多少有些凭据。

另外大乘经典也有说明，佛陀只说一法。众人依自己的悟性与志向而获得不同理解。这怎样么说呢？三乘佛法皆是一清静道的意思。虽是清静道，讲述差异时就出现三乘佛法，各有所不同，有获得的成就也不同。所以从大乘经典角度看，佛陀时代就已经存在三乘佛法。

peggy_str

从大乘经的角度看，意思是以大乘经叙述的古印度佛陀时代，当时的人，事，物背景去反推当时的情况。从这 ...
素还真 发表于 9-9-2010 09:37 PM

我质疑的是为何某些大乘经典会出现佛陀本身对大小乘的说法。比如，佛陀对XXX说大乘XXXXXX小乘XXXXXX如此极端化的话。

我相信以佛陀的智慧，要以众生的根性来讲法，也无需说出大小乘的字眼来区分其说的法。

你说的从大乘角度经典去看三乘佛法，我老早就说我不否定。

不知素还兄是否抓到我要表达的意思？

山野草夫

回复 54# 弥赛亚
菩萨这一词, 早在原始佛法就有的概念， 南传巴利藏，阿含藏， 还有古前大乘，都有文献。 ...
清池 发表于 9-9-2010 07:12 PM

菩萨这一词，早已出现，本人认同这点。

但是不觉得，菩萨道出现在佛陀时代咯。

再说佛陀依据众生的根基，领悟力，教导众生。
并没有所谓的教众生A修行声闻道，教众生B修行菩萨道。

个人认为，所谓的什么道，什么道，什么经，什么经的，都是后期，经由佛弟子们有系统化的整理，在深入研究，探讨后所得到来的。

清池

回#57 peggy_str

既然明知道是错误，你还认同？
应该被改正的是你本身的概念。

谁不了解这个错误？ 谁认同这个错误？
当然不是大乘这边的人不了解，历史上而是很多那些不是大乘这边的人还有这误点。
所以诸佛们给那些要进成佛道菩萨道的人，一定要发菩萨四弘誓愿，以切底破‘以无余涅磐,灰身灭智为目标‘的误点。
这也可防那些口是心非，没有切底明白真理的人，因为这四弘誓愿要求大无畏，铁的决心和大悲心。

1、众生无边誓愿度：意为菩萨发愿引度一切有情众生棗利他
2、烦恼无尽誓愿断：意为菩萨发愿断除一切烦恼棗利已。
3、法门无量誓愿学：意为菩萨发愿学修一切佛法棗利已。
4、佛道无上誓愿成：意为菩萨发愿觉证最高涅 境界棗佛道棗利已。


此四弘誓愿可配合苦、集、灭、道四谛，前一愿为了利他人，后三愿为利自已。

chewboss

佛经经过几千年的流传，经过多次不同语言的翻译，结集者是否加上自己的思想，本来的样貌不可得知。
除了大小乘的争议，不同经典也有很多看来矛盾之处。有些人能够圆融，有些人不认同。
到最后我们只能根据自己的理解来看待经典，选择自己认为对/正见的部分来相信。
要真正的知道是否有佛陀本身对大小乘的说法，只有坐时光机会去看了。

弥赛亚

我质疑的是为何某些大乘经典会出现佛陀本身对大小乘的说法。比如，佛陀对XXX说大乘XXXXXX小乘XXXXXX如此 ...
peggy_str 发表于 9-9-2010 09:55 PM

依据佛陀当时僧团每日修行，这种事是不可能发生，第一僧团在托钵回来，就会在午时之前集合进食。进食完毕之后佛陀就会开始讲解。而这个讲解也是后来由弟子记载下来，成为经典。
讲解完毕，僧侣就会各自修行，一直到天黑之前又会有个集合，所以这样的事是不可能发生的。

山野草夫

回复 45# peggy_str . #47 das


那你就大误会了， 我是指 隐士沙门 - 阿罗陀迦兰，阿罗陀为沙门师， 鬱 ...
清池 发表于 9-9-2010 05:20 PM

佛陀的那两位老师。

其中一位郁陀罗摩子，因为已仙逝，所以佛陀没办法度他。

【阿罗逻迦蓝】

梵名A^ra^d!a -ka^la^ma ，巴利名A^l!a^ra-ka^la^ma  。为释尊初出王宫时，最先问道之外道仙人，系印度毗舍离城人（一说王舍城附近之人）。又作阿啰拏迦罗摩、阿蓝迦蓝、阿罗逻、阿蓝、罗迦蓝、迦罗摩、迦兰、伽蓝、阿兰。意译作自诞、懈怠之意。与郁陀罗摩子并称于世。为数论派学者，于当时六师外道中颇负盛名。欲断除生死之根本而出家持戒，行谦卑忍辱，于空闲处修禅定。惟释尊不能满意其说，居止数月，即往访郁陀罗摩子。释尊成道转法轮时，欲先教化此仙人，然此仙人已逝世。

　迦蓝之教义，诸佛经中多以无所有处为其所谓究竟之涅槃。推知其涅槃思想为当时印度一般之思潮。又原始佛教将修禅阶段分为九段，于过去现在因果经卷三，迦蓝即列举四禅、空处、识处、无所有处、非想非非想处等八段之说，后再加灭尽定而成九段。［中阿含卷五十六罗摩经、众许摩诃帝经卷六、六度集经卷七、出曜经卷七、方广大庄严经卷七频婆娑罗王劝受俗利品、佛般泥洹经卷下、北本涅槃经卷二十七］
[佛学大词典]
http://fodian.goodweb.cn/fodict.asp

清池

回#63 山野草夫

并没有所谓的教众生A修行声闻道，教众生B修行菩萨道。

当然有分，因为只有一小部分的第子能出家行声闻道，不到5-10%，那其他的在家第子，王族第字，天人非人第子，山林隐士第子，能用什么方法来成佛呢？

其中一位郁陀罗摩子，因为已仙逝，所以佛陀没办法度他。

还有他们的第子，和其他的外道朋友，婆罗门修士 天神 也来向佛陀讨教。

都是后期，经由佛弟子们有系统化的整理，在深入研究，探讨后所得到来的

。
问题是声闻第子只要整理声闻第子有关联的教导，其他是次要。

清池

回#66 弥赛亚

依据佛陀当时僧团每日修行，这种事是不可能发生，第一僧团在托钵回来，就会在午时之前集合进食。进食完毕之后佛陀就会开始讲解。而这个讲解也是后来由弟子记载下来，成为经典。
讲解完毕，僧侣就会各自修行，一直到天黑之前又会有个集合，所以这样的事是不可能发生的

大乘也有教导，佛陀的一些教导，各自听从由于基根不同，各自就会得到不同的理解和佛果，在般若和法华的经中就有看到了。
还有佛陀在禅定时也可教天人非人和隐士
佛还有化身，如在维摩诘经，（维摩诘 为佛陀的在家化身）

山野草夫

都说了，那些什么什么道都是后期制作的。

佛陀得到后，并没有教导五比丘，声闻道或是菩萨道。
佛陀向他们讲解中道，八正道，四谛（苦，集，灭，道）。
就算对以后的子弟说法，也离不开中道，八正道，四谛。

请问中道，八正道，四谛，有声闻道，菩萨道之分吗？
涅盘，也有有声闻道，菩萨道之分吗？

所谓的声闻，菩萨道，乃至佛道，都是后期弟子，依据佛陀的教法，加以分类，归纳出来的。
所谓的经典亦是佛弟子们在佛陀涅盘后，才结集。

清池

回#70 山野草夫

那你可当佛教学者了！

那是你的己见，你都没有仔细读学者们的文章。
当今佛教学者都不敢这样说，因为有文献怔明，
佛教学者是说大乘的教义是有证据藏在原始经中的

kingnqueen

大乘是甚么？像德兰修女这才是大乘的榜样。你自问你能够做到牺牲小我成全大我吗？如果不能证明你还未悟道。

弥赛亚

回#70 山野草夫

那你可当佛教学者了！

那是你的己见，你都没有仔细读学者们的文章。
当今佛教学者都 ...
清池 发表于 10-9-2010 12:03 AM

原始经文那一段

弥赛亚

都说了，那些什么什么道都是后期制作的。

佛陀得到后，并没有教导五比丘，声闻道或是菩萨道。
佛陀向他 ...
山野草夫 发表于 9-9-2010 11:52 PM

对，很多人就是不学这些。
甚至有些连八正道都无法实践。

wimaxworld

http://www.dhamma.org.cn/books/mahinda/mxd-buddhism%20histroy.html#9


第二次圣典结集是在佛灭一百年，即佛陀入般涅盘一百年，那时是公元前444年。地点在韦沙离城(Vesali,吠舍离)，主持人是亚萨·咖甘嗒咖子(Yasa kakandakaputta)，参加者是七百位阿拉汉。

是什么原因导致这一次结集呢？因为当时住在韦沙离城的瓦基族(Vajjiputtaka)比库们向在家人要钱。他们在每个月的斋戒日用铜钵装满水后，放在比库僧众中，开口向前来的在家人要钱:「朋友们，你们给僧众钱吧！僧众们需要资财。」那个时候，有一位从西方地区来的阿拉汉名叫亚萨·咖甘嗒咖子见到之后，对韦沙离的居士们说:「朋友们，请不要给僧众们金钱，金银对沙门释迦子是不允许的，沙门释迦子不能使用金银，沙门释迦子不能接受金银，沙门释迦子放弃珠宝黄金、远离金银。」但那些居士听了之后，仍然将钱布施给僧众。

当时，瓦基族的比库们将所乞得的钱收齐后，再平分给所有的比库，人人有份，但亚萨尊者不肯接受。那些比库很气愤，指责亚萨尊者骂詈、诽谤有信心的居士，使他们失去信心，要他向居士们道歉，并要举他的罪。于是亚萨尊者就到其它的地方，邀请了许多长老、上座一起来到韦沙离城，共同裁决这件事情。据说当时前来参加裁决的一共有七百位比库。

由于人数众多，双方各选了四位大长老作为代表，共同判断瓦基族比库们的行为到底符不符合佛陀的教导。当时，在僧团会议中一共讨论了十件有关瓦基族比库认为是允许的戒律问题。比如将盐贮存在器皿中，无盐时可以食用；太阳过了正午二指量还可以继续进食等，但最主要的问题还是关于接受金钱这一件事。因为那个时候佛陀入般涅盘才一百年，还有一位受具足戒已经有120瓦萨(vassa，戒龄)的地上僧中长老名叫萨拔咖弥(Sabbakam?)，他还是阿难尊者的弟子，于是请他作为僧中的长老。结果，大长老们一致认为瓦基族比库所作的这十种行为是邪法、邪律，偏离导师的教导。当时，参加集会的长老们平息了此事后，决定再结集法与律，于是花了八个月时间重新结集了三藏。

然而，瓦基族的比库们不肯接受上座僧团的如法决议，他们另外纠集了一万个出家人，说:「他们既然把这些行为说成是邪法、邪律，但是我们人数更多，我们另行作表决。」于是他们另立僧团，另行编辑自己的三藏。

从那时开始，佛教僧团开始有了部派的分歧。当时，由于参加第二次结集的是以长老、上座为主，因此称为「上座部」(Theravada)；而瓦基族方面由于人多势众，因此称为「大众部」(Mahasanghika)。

佛教僧团在之前的一百年是和合的，在教理上是一味的，到佛灭一百年开始有了分歧。上座部坚持保守佛陀的教法，维持佛陀教导的传统；大众部则认为佛法可以因时因地作一些修改，大家在原则上开始产生分歧。上座部仍然说:「我们应当坚持佛陀的教导，不得随意窜改！」而大众部则说:「佛陀的教导可以因时因地做变通和发展。」这种原则性的分歧到了后来变得一发不可收拾，大家不在一起共住，你做你的，我做我的，井水不犯河水

清池

回#75 wimaxworld

佛教僧团在之前的一百年是和合的，在教理上是一味的，到佛灭一百年开始有了分歧。上座部坚持保守佛陀的教法，维持佛陀教导的传统；大众部则认为佛法可以因时因地作一些修改，大家在原则上开始产生分歧。上座部仍然说:「我们应当坚持佛陀的教导，不得随意窜改！」而大众部则说:「佛陀的教导可以因时因地做变通和发展。」这种原则性的分歧到了后来变得一发不可收拾，大家不在一起共住，你做你的，我做我的，井水不犯河水

问题在经过两千六百多年的各自实践， 各都有正佛果，又不见得受恶因果恶报，再说学者考证到南传北传的经典都有时间修改的痕迹。

三法印

回#75 wimaxworld
问题在经过两千六百多年的各自实践， 各都有正佛果，又不见得受恶因果恶报，再说学者考 ...
清池 发表于 10-9-2010 11:08 AM

你如何确定他们没有受恶因果恶报???
你以为错误曲解佛法, 破坏佛法是没有恶业的对不??

清池

回#73 弥赛亚

原始经文那一段?

南传有比这更古的文献证据吗？
引用：
“  30。 A number of sources make reference to bodhisattvapitaka. which may refer to "scripture collection ( pitaka )  concerning the Bodhisattva “ .. the bodhisattvapitaka appears to have formed a separate part of Dharamguptaka ( and just possibly Bahusrutiya) Canon.  and its reference to a monk who might be a bodhisattvapitaka-holder is one of the main reasons suggesting a Dharmaguptaka  provenance for the Ugrapariprccha Sutra .. page 272

Mahāyāna Buddhism: the doctrinal foundations -Paul Williams, 2008

http://books.google.com/books?id ... p;dq=proto-mahayana,+relic,&source=bl&ots=o_rMAIlfHj&sig=auO8s9Ht751ShaJQyQSk6MctQ8g&hl=en&ei=aaKJTJ7gG4mGvgOo7tCoCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

三法印

the bodhisattvapitaka appears to have formed a separate part of Dharamguptaka ( and just possibly Bahusrutiya) Canon.  and its reference to a monk who might be a bodhisattvapitaka-holder is one of the main reasons suggesting a Dharmaguptaka  provenance for the Ugrapariprccha Sutra .. page 272
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既然是separate part of Dharamguptaka ( and just possibly Bahusrutiya) Canon. 因为separate 分开的, 不一样的东西, 南传经典如何是大乘经的源头???

山野草夫

Dharamguptaka-法藏部，公元前2世纪由化地部分出。
由分别说部所分化出来，一说是根源于说一切有部。
佛灭后三百年初，从上座部分出。

分了好几次。当中的思想也应该一直不断改变吧。