问答录

o1j2m3

倒驾慈航也好，无余涅磐也好，两个并没有绝对的关系，和需要去判断的地方。

有一天，真的无余涅磐的时候，就清楚知道有没有那个可能性去倒驾慈航。

现今来说，倒驾慈航，可以教育人慈悲，何妨让人把慈悲先显现出来呢？
现今来说，无余涅磐，可以教育人无私，何妨让人把无私先显现出来呢？

对于，还不是阿罗汉的人，讨论倒驾慈航和无余涅磐的课题，不过是建立人的执著而已，讨论当中，总是避免不了立场的，不是吗？

Roy_Tantra5053

原帖由 upatissa 于 14-7-2009 03:29 PM 发表



我对于『倒驾慈航这个课题, 就像我处理原始佛法一样,（其实谈的还是无余涅磐问题)
出世间正见, 我只说五取蕴苦灭, 我不说五蕴苦灭;
五蕴苦灭/不受后有和轮回等问题, 我只放在世间正见来处理。她可以有争 ...

很欣赏你如实的诠释十二因缘，而不是学一般佛教徒用“我”来诠释十二因缘。但.....世间法和出世间法....有可能是人类自己的诡辩吗？

说世间法是方便法门，倒不如说...是方便引进一些怪力乱神的宗教活动？敛财当行善？放生积功德？

把小说和佛经分开理解的确是无奈下的折衷办法，但...我很好奇....如果你真的想深入佛法，你真的可以完全无视所有矛盾？

不说别的，连最基本的禅定都充满矛盾了，在小乘里，有些大师主张在欲界定里已经可以顺利“控制”妄念，而一些大师又主张欲界定里妄念已经不再升起。

到底是有妄念，去控制？还是妄念没再升起？这种矛盾你是怎么解决的？

Roy_Tantra5053

原帖由 o1j2m3 于 14-7-2009 07:17 PM 发表
倒驾慈航也好，无余涅磐也好，两个并没有绝对的关系，和需要去判断的地方。

有一天，真的无余涅磐的时候，就清楚知道有没有那个可能性去倒驾慈航。

现今来说，倒驾慈航，可以教育人慈悲，何妨让人把慈悲先显现 ...

你的思想是....吃素的就是好人。

你不知道微妙偏差的观点足以坏灭人生。

你可以说我是完美主义者，专门和“无明”的救生圈作对。但有一点或许你应该也能看出的....世间法是阻碍，很多人一辈子就是吃吃素，念念经，就说皈依佛门了。

结果也因为有类似你这样的“大师”，所以导致现代人都停留在佛法的表面。当然，你可以说别人不努力是别人的事情，不能怪你，但.....事实就是....你严以待己，宽以待人的“慈悲”，切切实实是好心做坏事。

你是在提倡吃Prozac，给人舒缓精神上的痛苦，结果就是令别人产生药性依赖。

peggy_str

我们把范围缩小来讨论吧～

素还兄的见解

佛教绝对没有入灭后，再从涅盘出来回到生死轮回这个道理。这在大乘佛教是非常肯定的。既然如此，为何还有『倒驾慈航』的说法，某某菩萨在很久以前早已成佛，后来又以菩萨身份回到世间渡世人？

大菩萨示现诞生，出家，成道，说法，涅盘。虽说是示现涅盘，可是却没有真的入无余涅盘。这好比回心向大乘的大罗汉，向世人示现入灭可是却在其他净土世界行修习菩萨道一样。

大菩萨化身为佛陀，示现以佛陀的身份入灭可是事实上却没有入灭。

乌巴兄的见解

倒驾慈航，故名思义，是入了无余涅磐（依照原始观点，五蕴永不再生起），然后又从无余涅磐出来/回来. 坦白说两者是互相矛盾的，你承认了无余涅磐，就不可能有倒驾慈航；你承认了可以倒驾慈航，无余涅磐就失去它原本的意义，也就是说没有无余涅磐，他只是方便说。素兄的说法，已经失去了倒驾慈航的原意。

无余涅盘，除非站在世间立场来处理，不然我选择放弃判断。至于倒驾慈航，我觉得如果你接受传统的无余涅盘说，倒驾慈航就没有存在意义

三师兄的问题

（1）【菩萨为了渡世而留一丝无明】和（2）【佛菩萨入涅盘后能倒驾慈航】

现在针对【倒驾慈航】的看法出现了两个版本。
如果有哪位可以引用经文来对照的话，那是最好不过啦～
（如果要我自己找，恐怕要花很长的时间 ）

素还兄的见解符合了三师兄的问题（1）。而乌巴兄的见解符合了问题（2）。

现在问题（1）跟（2）是矛盾的。
然而，在素还兄和乌巴兄的见解内，也有矛盾的出现。
【涅磐】是矛盾的主要关键。

个人对两位师兄的看法，各占一半。
有任何误解，请指正～

upatissa

佛教里的四禅八定，如果一定要配合客观世界，（初禅）定是从色界开始，欲界的心境是不能成就定的。最深的定是非想非非想，念头的生起，是必须六根攀缘六尘，越深的定，攀缘的外境越少，到了非想非非想，你可能没有念头，没有尘劳，不过依佛法来讲，这还不究竟，因为他只是暂时的定境，非永恒。当你从这个定中出来，你还是会有念头，而且还是妄念。。。

upatissa

妄念 - 如果你选择控制，只能从禅定下手，而且还必须确保自己永远住在那个定境。我觉得佛法讲妄念，是可以灭除的，就是把虚妄的部分处理掉，即使你的心境在欲界，你有的只是正念而非妄念。不过作为凡夫，我们的念头必然是虚妄。

究竟来讲，当然是妄念不起，不过过程中不妨通过减少念头（减少攀缘六尘），禅定的方法来减少妄念

upatissa

说世间法是方便法门，倒不如说...是方便引进一些怪力乱神的宗教活动？敛财当行善？放生积功德？
当方便变成伤害时，必须有正直的勇气来把方便丢掉

把小说和佛经分开理解的确是无奈下的折衷办法，但...我很好奇....如果你真的想深入佛法，你真的可以完全无视所有矛盾？
只有你不把佛法当成解决存有问题（虽然佛教体系确实有发展出很多这样的体系），只是单纯的从现实身心去处理因为执著而引发的苦恼，他就不会造成任何心理矛盾。。。

素还真

或许是我孤陋寡闻，我读古文经典从来没有读过【倒驾慈航】这四个字。不过现代人的确时常把【倒驾慈航】挂在嘴边，时常以观世音菩萨是正法明佛再来举例。

观世音菩萨是正法明如来出自哪里呢？出自千手千眼观世音菩萨广大圆满无碍大悲心陀罗尼经 。

看看这段：

佛言此菩萨名观世音自在。亦名捻索亦名千光眼。善男子此观世音菩萨。不可思议威神之力。已于过去无量劫中。已作佛竟号正法明如来。大悲愿力。为欲发起一切菩萨。安乐成熟诸众生故现作菩萨。

这部经里头根本就没有【倒驾慈航】四个字。我怀疑这四个字是现代人自己发明。

无论如何从经文可见，佛陀并没有提到正法明如来入灭，后由于愿力故从涅盘出来世间现菩萨相。

我上面的贴反驳 倒驾慈航，是因为这个概念本来就不属于大乘佛法，不过是现代人自己虚构的产物。

upatissa

世间法和出世间法，我想如果我们真正的去思维佛法的精神，我们很难想象佛陀是提倡现实世界和绝对世界，两个不同世界的圣人。

出世间法也叫做无漏法，漏的其中一个定义就是烦恼，无漏就是没有烦恼，
出世间法＝无漏法＝没有烦恼的方法。。。
出世间正见＝　无漏正见　＝没有烦恼的正见
世间法就是有漏法＝不能彻底解决烦恼的方法／正见
轮回是有漏法，因为即使你证明了轮回，你依然有烦恼，依然有漏。你顶多只是变得更有道德，做个善人

upatissa

佛菩萨入涅盘后能倒驾慈航】

我有这样说吗？
如果有无余涅磐，就不可能有倒驾慈航
如果没有无余涅磐，也不需要倒驾慈航的概念

guilimen

問：什麼是佛法大意？

答：滅苦。

又問：但是我從出生到現在都不覺得''人生有如苦海'',又要如何去滅呢?

答：你去死啦。

素还真

拆房子阿狗阿猫都做到，建房子就不是人人做到。

guilimen

好啦,好啦,我怕你啦!

我暫時去找別人玩.

Roy_Tantra5053

原帖由 upatissa 于 14-7-2009 10:15 PM 发表
佛教里的四禅八定，如果一定要配合客观世界，（初禅）定是从色界开始，欲界的心境是不能成就定的。最深的定是非想非非想，念头的生起，是必须六根攀缘六尘，越深的定，攀缘的外境越少，到了非想非非想，你可能没有念 ...

原帖由 upatissa 于 14-7-2009 10:22 PM 发表
妄念 - 如果你选择控制，只能从禅定下手，而且还必须确保自己永远住在那个定境。我觉得佛法讲妄念，是可以灭除的，就是把虚妄的部分处理掉，即使你的心境在欲界，你有的只是正念而非妄念。不过作为凡夫，我们的念头必 ...

原帖由 upatissa 于 14-7-2009 10:28 PM 发表
说世间法是方便法门，倒不如说...是方便引进一些怪力乱神的宗教活动？敛财当行善？放生积功德？
当方便变成伤害时，必须有正直的勇气来把方便丢掉

把小说和佛经分开理解的确是无奈下的折衷办法，但...我很好奇.. ...

南传佛法的确有欲界定的说法。但第一步走错，接下去会越走越偏。

老实说...我算是大乘佛教的受害者，几年前我就是修禅定，用了几年时间顺利就进入三禅，隐隐约约什么八触十功德，五枝的“现象”都开始发生。

我可以及时清醒，不被幻觉玩弄，还真多亏奥修的静心法。起初我只是和网友赌气，自夸自己的灵性体验才不会被一个外道法破坏，但我认真修习静心法三天后，什么感觉都消失，闭起眼睛就是一片黑暗。

后来我不再信那些“网络高人”，自己去对比各宗各派的禅定法的描述，结果我才知道...我之前只是在初禅打转，那时候我就警觉“幻想”的可塑性，也开始理解“精神病”的本质。

我也曾经联络一些佛教网站的“大师”，他们只懂告诉我“根器”～，但我觉得....这只是以盲导盲的借口。因为奥修的静心法可以把任何人正确的引导到“空无边处定”。我想....被你们评为邪魔外道的人，竟然比你们还厉害？

可惜的是...奥修的静心法太精简，也不管什么六识，也不分类三界。要和“非想非非想处定”挂钩连门都没有。灭尽定简直就是神话了。


乌巴兄有何建议？我是不是应该找位南传师傅老老实实学习？

自学，严格看来，是好？还是不好？

素还真

原帖由 guilimen 于 14-7-2009 11:35 PM 发表
好啦,好啦,我怕你啦!

我暫時去找別人玩.

门主高抬贵手，佳礼人之福啊。

upatissa

禅定功德，在家人不容易修，你可以这么轻易得到，看来我还向你请教

如果我们从缘起的角度来看，禅定所现的种种相，用如幻如梦来形容也不为过。。你能够看到那是个幻相，这是好事，不过严格来讲，任何定心所现的种种相，都是种种因缘助成，都是如幻如梦，不应该执取。在大乘佛教，有一种结合念佛，禅定，般若的修行法门- 般舟念佛三昧

行者首先精进观想念（阿弥陀）佛（比如说观想佛陀相貌，那时已经有佛象），到了某种三昧程度 ，可以见佛，甚至和佛对话，这是第一个阶段。如果般若行者只是停留在这个阶段，那么他和一般的宗教体验就没有多大区别。不过般若行者进一步观察，发觉到（阿弥陀）佛没有来，行者也没有去极乐世界，那么，到底眼前现起的佛陀影像是什幺？是不是真实的？如果说佛没有来，我也没去，而佛像会现前，这可见得是定中意识所生影像（意所作尔），这些都是唯心所现。这时行者已思维到‘我所念即见’、‘是心作佛，是心是佛’的道理了。这是进一步的到了唯心宗教体验。
有了这样的体会，瑜伽行者可进一步思维：所见影像（禅相）是否真实？利根上智者，可以当下见其同样不脱‘缘起性空’的法则——这一切（包括定中影像之佛与见此影像之心），都是虚妄不实的因缘生法；可是稍一不慎，就会滞留在‘心即是佛’的唯心层次了。

如果说念佛三昧是定中意识所生影像（意所作尔），那么四禅八定所现的种种相何尝不如此呢？依缘起性空来看，何尝不是如幻如梦而不可取？
至于为何你会讲为大乘佛教所害，这一点我就搞不清楚了，大乘佛教是有严密的修行理论和体系，断不会满足于禅定的境界。

佛从何所来？我为到何所？自念佛无所从来，我亦无所至。自念欲处色处无色处，是三处意所作耳。我所念即见，心作佛，心自见。心是佛心，佛心是我身。心见佛，心不自知心，心不自见心。心有想为痴，心无想是涅盘，是法(见佛乃至一切法)无可乐者。设使念为空耳，无所有也。菩萨在三昧中立者，所见如是。佛尔时说偈言。


　　心者不自知　　有心不见心

　　心起想则痴　　无心是涅槃

　　是法无坚固　　常立在于念


    以解见空者　　一切无想愿

　　

peggy_str

原帖由 upatissa 于 14-7-2009 10:46 PM 发表
佛菩萨入涅盘后能倒驾慈航】

我有这样说吗？
如果有无余涅磐，就不可能有倒驾慈航
如果没有无余涅磐，也不需要倒驾慈航的概念

噢，误解了乌巴兄的意思，排谐～

请问为什么倒驾慈航一定要跟无余涅盘挂钩？

我可以这样说吗？
如果有涅磐，就不可能有倒驾慈航
如果没有涅磐，也不需要倒驾慈航的概念
（好像有点怪怪的说 ）

涅盘是佛讲的，而素还兄也反驳了倒驾慈航，轮廓也大概出来了，我想这样大家对整个概念会比较清楚。

peggy_str

原帖由 素还真 于 14-7-2009 10:35 PM 发表
或许是我孤陋寡闻，我读古文经典从来没有读过【倒驾慈航】这四个字。不过现代人的确时常把【倒驾慈航】挂在嘴边，时常以观世音菩萨是正法明佛再来举例。

观世音菩萨是正法明如来出自哪里呢？出自千手千眼观世音菩 ...

那以后看到【倒驾慈航】四个字，可以直接否定掉了～

不过，素还兄还没解释大菩萨怎样示现涅盘？既然他未证涅盘。

upatissa

因为奥修的静心法可以把任何人正确的引导到“空无边处定”。我想....被你们评为邪魔外道的人，竟然比你们还厉害？可惜的是...奥修的静心法太精简，也不管什么六识，也不分类三界。要和“非想非非想处定”挂钩连门都没有。灭尽定简直就是神话了。

对佛教徒来讲，从断烦恼来看，阿罗汉已经是修行的最高境界。不过原始佛典非常清楚地记载，很多阿罗汉是没有四禅八定的，连初禅的功德都没有。佛教徒不以证得甚深禅定为终极目标（只把他当成手段，过程），我想这是共通于任何一个派系的佛教传统。。。还有，我建议你多留心奥修

乌巴兄有何建议？我是不是应该找位南传师傅老老实实学习？
在这个时代，有严密的修行体系，也只有南传和藏传，不过你看不惯藏传， 也就只有南传比较理想。不过我觉得最重要还是先整理你的目标，为何你要学禅定？为何你要接触佛教？这样你才不会货不对办

upatissa

如果有涅磐，就不可能有倒驾慈航
如果没有涅磐，也不需要倒驾慈航的概念

如果我们接受传统（无余）涅磐的解释，那么倒驾慈航就不可能发生

如果没有（无余）涅磐，也不需要倒驾慈航的概念
因为倒驾慈航的概念本来就是想尝试去调解（无余）涅磐和菩萨利生的精神+ “或许“解释一切众生毕竟成佛的愿景吧。如果没有（无余）涅磐，自然也不需要倒驾慈航。

这就像当初部派佛教在论证五蕴无我时，如果他们是至始至终地贯彻缘起，而不是当时盛行于沙门文化的积集说-得出我无法有的立场，我想后来的大乘佛教也不会讲人我空，法我空吧。。。