浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

upatissa

根据南传菩萨道传说，菩萨必须得到佛陀授记（这是彻底否定了佛灭后才起来的大乘佛教），而且修行程度必须深到，“几乎”只要菩萨说我愿意，就证阿罗汉了。一个只要他讲我愿意就能证阿罗汉的菩萨，竟然无法使人悟道证果，这不是矛盾吗？

upatissa

我们可以这样比喻凡夫，阿罗汉和八地（无生法忍）菩萨。想象看在沙漠有一口井，
凡夫在沙漠转来转去，口渴无比，就是找不到那口井；
阿罗汉不但找到那口井，还在井里享受清醇的井水；
而（无生法忍）菩萨也和阿罗汉一样找到那口井，只要他愿意，就可以跳下去和阿罗汉一起享受清醇的井水。

不过菩萨悲心重，宁肯引导无数的凡夫到那口井，跳下去成为阿罗汉，享受清醇的井水，自己只是默默扮演那个在沙漠中引导无数迷失的凡夫到那口井的菩萨。。。。一个已经到了井边的（无生法忍）菩萨，又怎么可能没有本事引导无数的凡夫成为阿罗汉呢？南传菩萨道的传说，也不是100%合理的

沧浪澈

原帖由 山野草夫 于 30-6-2009 01:20 PM 发表
解脱方面是一样的。

但是智慧方面有差别吧。
因为佛所修行波罗密的时间比弟子阿罗汉还长。

一般原始佛教认为，
世尊并未教弟子们修习佛果，
修习佛果是后期人们自己创造的理论，
世尊只教人们修证阿罗汉果。

你认为怎样？

第二

有没有一种状况那就是自己既享受清醇的井水，也扮演那个在沙漠中引导无数迷失的凡夫到那口井，这两者没有什么冲突？

小糊塗仙

释迦牟尼佛在成佛以前也是以凡夫相出生於世、成长、出家、成道。。。

山野草夫

原帖由 upatissa 于 30-6-2009 04:23 PM 发表
菩萨的波罗密还未圆满，理应还无法自度，有可能会向人说法，使人悟道证果吗...
传说舍利佛只是听到阿说示的缘起碣子而证初果，同样的碣子，如果由山野草夫来讲的话，恰巧舍利佛又听到，你认为舍利佛还会证初果吗？

可是阿说示的缘起偈子，非阿说示本身悟出来的，而是从佛陀那里习来的。

菩萨发愿成佛，是为了度更多的人。
菩萨为成佛前，尚未能自度，试问又怎么可能能度人呢。
就好比某人尚不会游泳，怎么可能教导他人如何游泳呢。

山野草夫

原帖由 upatissa 于 30-6-2009 04:31 PM 发表
根据南传菩萨道传说，菩萨必须得到佛陀授记（这是彻底否定了佛灭后才起来的大乘佛教），而且修行程度必须深到，“几乎”只要菩萨说我愿意，就证阿罗汉了。一个只要他讲我愿意就能证阿罗汉的菩萨，竟然无法使人悟道证 ...

有个疑问若菩萨已有能力使人悟道证果。
菩萨为何还需修行至少三大阿僧祇劫成佛。

山野草夫

原帖由 upatissa 于 30-6-2009 04:43 PM 发表
我们可以这样比喻凡夫，阿罗汉和八地（无生法忍）菩萨。想象看在沙漠有一口井，
凡夫在沙漠转来转去，口渴无比，就是找不到那口井；
阿罗汉不但找到那口井，还在井里享受清醇的井水；
而（无生法忍）菩萨也和阿罗 ...

菩萨和阿罗汉，应有差别吧。

阿罗汉已解脱，菩萨已解脱？
若菩萨已解脱，那么菩萨理应不会轮回吧。

若依据大乘的观点，阿罗汉找到那口井后，就在井里享受清醇的井水，没有指引凡夫到那口井。

但事实不是如此吧。阿罗汉也一样有指引凡夫到那口井。
要不然谁来传乘"解脱道"？

山野草夫

原帖由 沧浪澈 于 30-6-2009 04:52 PM 发表

一般原始佛教认为，
世尊并未教弟子们修习佛果，
修习佛果是后期人们自己创造的理论，
世尊只教人们修证阿罗汉果。

你认为怎样？

个人认为佛陀是因才施教。
每一个众生的根基都不一样。
能证佛果者，佛陀自然会教导他证佛之道。
能证阿罗汉果者，佛陀自然会教导他证阿罗汉之道。

但不论是证佛果，还是证阿罗汉果，最终目的都是证涅槃。

菩萨道也好，解脱道也好，目标只有一个，就是涅槃。

个人认为佛陀只教导众生苦，和熄苦。

沧浪澈

或许我该问得有些针对性。

“佛陀只教弟子们修证阿罗汉果，佛陀并没教人们修证佛果。”
针对上述说法，您是否认同这是属于事实的呢？

山野草夫

原帖由 沧浪澈 于 30-6-2009 10:18 PM 发表
或许我该问得有些针对性。

“佛陀只教弟子们修证阿罗汉果，佛陀并没教人们修证佛果。”
针对上述说法，您是否认同这是属于事实的呢？

佛陀依据众生的根基，因才施教。

针对上述说法，是不是事实，我不知道。
所以我不能说有，也不能说无。

沧浪澈

原帖由 山野草夫 于 30-6-2009 10:25 PM 发表

佛陀依据众生的根基，因才施教。

针对上述说法，是不是事实，我不知道。
所以我不能说有，也不能说无。

那没什么了，继续各说各法。

第二

原帖由 尋夢人 于 29-6-2009 11:18 PM 发表


佛陀有这样教导我们吗?

佛陀的教导是;

-不要只因为那是来自有完整传承者的教说，就信以为真；

-不要只因为那是来自经典，就信以为真；

-不要只因为那是来自古老口传的吠陀，就信以为真；

-不要只 ...

对于未知的事物如我们一般人都无法确知有鬼和天神，六道轮回，这世间正见都是圣者告诉我们的，恐怕我们需要是因为这是佛陀说而我们信以为真，这是对于佛陀的不坏信结果而不是盲目的信；因为是原始经典记载的，我们都会信。在这问题上，依已经证实的圣者所说的等于依法吧！还请师兄赐教

upatissa

有没有一种状况那就是自己既享受清醇的井水，也扮演那个在沙漠中引导无数迷失的凡夫到那口井，这两者没有什么冲突？

也不是不可以， 前提是你必须放弃传统佛教对于无余涅磐的诠释。

只要你把涅磐分为有余和无余，这个矛盾就无法解决。
我个人的立场，不是很喜欢站在“存有论”的角度来看待佛法的涅磐（无余涅磐和倒驾慈航这两种极端的看法就是从“存有论”来看涅磐。），尤其是圣者死后世界境界的描述，作为凡夫，你只能听/信而不能实证。站在凡夫的立场，我们只需要知道涅磐是贪嗔痴永尽，五取蕴苦永灭就好，不需要分有余和无余，你一分，就落入存有论，如果你的描述是超越现实世界/境界如无余涅磐和倒驾慈航，就落入形而上学，14无记，这种争论是没有结果的。
同理的，菩萨道，我们只需要知道菩萨之所以伟大在于他的大悲心。无生法忍的概念，对我来说，他震撼我的不是因为“忍而不证涅盘”这种境界的有无，而是从菩萨忍而不证涅盘这种描述，我们看到菩萨的伟大，菩萨的大悲心，菩萨的大宏愿，是菩萨的大悲心/大宏愿感动了我向往菩萨道，而不是客观世界是否有“忍而不证涅盘”的八地菩萨。本生谈的故事之所以震撼人心，不是因为客观历史上，这些故事实实在在的发生过，而是通过本生谈，我们看到了菩萨的某些精神和特质，是这种精神和特质感动了我们不是吗？

比如说菩萨曾经为了饥饿的老虎而布施身体，有些比较极端的就说，要学菩萨道，就要有象菩萨这样舍身喂虎的行为（不是精神喔）。实际上这个故事只是告诉我们，菩萨的布施是圆满的，完全的，至于客观历史上，菩萨是否曾经有过舍身喂虎的行为，反而不是重点。

upatissa

坏就坏在于灭苦可以从存有论哲学来看和纯粹灭除内心的苦恼来看。
传统佛教的有余和无余涅磐是结合这两种观点。要避免存有论哲学的弊端，涅磐只能是涅磐，不需要有余和无余

upatissa

可是阿说示的缘起偈子，非阿说示本身悟出来的，而是从佛陀那里习来的。

菩萨未成佛道前，难道没有听过缘起法？没有思维过缘起法？还是菩萨过去从来没有见过任何的佛陀？果真如此，这不和南传菩萨到的说法冲突吗？

尋夢人

业力和愿力,都是能够能够把众生带到他所相应的(善或恶)道的力量.

凡夫烦恼深,业障重,善业薄,起心动念皆是妄,业力大愿力小,所以是随业住生.

大菩萨的烦恼业障淡薄,功德智慧圆满,悲愿深切,愿力大业力小,所以可成就随愿往生.

密教大成就愿在世间行菩萨道,所以乘愿再来.

他会预先告知弟子们他的转世之处.
有些转世的灵童能无师自通会讲藏语,可以在众多的物件找出他以前使用过的东西.

这些都是菩萨随愿往生的例子.

upatissa

我觉得依照南传菩萨道的看法，也就是佛陀这一生才觉悟了缘起法而成佛，太子只是一个边疆小国以及佛陀一生悲惨的经历，那么我们只能接受这样的观点，没有菩萨道，没有菩萨经过三大劫修行的成佛之道，佛陀只是随机的降生于印度，随机的悟了缘起法，然后随机的走上成佛之道（佛陀是受梵天邀请而说法，没有梵天，没有佛陀）。成佛以前叫菩萨，成佛以后叫佛。所谓菩萨经过三大劫修行的成佛之道，只是太子/佛陀一生的经历，后人把他理想化推广到三大劫修行的成佛之道。

尋夢人

证果的圣人不堕三恶道的,就算曾是罪贯满盈之徒也是如此.

同样的业力,证果前本应堕三恶道,证果后却不堕了.原因何在?

恶业是因,堕恶道是果,"因"要有助缘才能成"果".

堕恶道的助缘是邪见,证果圣人已断邪见,
所以堕恶道的条件(因缘)就不具足了.

有正见之人是不堕恶道的,阿含经有云"假使
有世间，正见增上者，虽复百千生，终不堕恶趣."

印顺导师提倡人间菩萨需要培养正见,
虽然菩萨"不断烦恼,不证果位,不取涅盘",
虽然还是凡夫,却不堕恶道.

尋夢人

原帖由 第二 于 30-6-2009 07:55 AM 发表


1.师兄的菩萨投生畜生道时却是有大智慧的说法，我想并没有依据。
如果真的是投生畜生道，那么他会不会投生成为如老虎狮子会伤害其他动物的猛兽呢！那么这和师兄说的菩萨会为了救其他动物而宁願丧失自己的性命明 ...

南传佛经的小品经典经有记载佛陀的本生谭;

孔雀王对猎夫说法,猎夫当下证辟支佛.

鹿王为了救族人,宁愿失去自己的性命.

孔雀王和鹿王都是佛陀的前生.