散文原创 转贴19. 他空见和自空见

upatissa

論四聖諦-再論苦聖諦

五蘊是"緣生法", "無常", "無我", "苦", "空"，
五蘊是"苦"
12緣起中，生命中的苦惱因為為五取蘊。那麼到底是
五蘊是苦？還是五取蘊是苦？

當我們講五蘊是"緣生法", "無常", "無我", "苦", "空"，
五蘊是"苦" 。這裡的苦只是說明世間萬物是緣所生法，不圓滿，不自在，還不足於構成生命中／宗教上/內心的苦惱。內心的苦惱還是根源於對五蘊世間的執取－五取蘊苦

不圓滿，不自在，無常無我的五蘊世間，只是自然法則，其自身不會造成（宗教上/內心)苦惱,唯有當人們執取於這些緣生法的常樂我淨，（宗教上/內心)苦惱才會產生。

花開花落怎會造成人們的苦惱呢？只有當人們執取愛染於這些花，才會為花開花落而憂悲苦惱。五蘊世間的生生滅滅怎會造成苦惱呢？只有當人們執取愛染於五蘊世間，才會因為生老病死等而憂悲苦惱。一切都是執取惹的禍，沒有執取，就可以超越生老病死等憂悲苦惱。

一切事物只是事物，它們不是任何人痛苦的原因。

upatissa

11. 論四聖諦-三論苦聖諦

我們應該分別兩種苦，一種是世間人所認知的苦，一種是佛法所認知的苦。前者即使你沒有從緣起角度來看，你依然可以得出／感受到身心／世間是苦，這種苦在印度可以說奧義書以來印度聖哲所共識的。區別在於，緣起只是更合理的給予解釋身心／世間為何是苦，他只是自然法則。

後者是佛陀的創見體驗，佛陀以她的甚深智慧，體證到人類內心所感受到的苦迫，不是來自於緣生緣滅，苦幻無常的五蘊世間，而是來自我人愛染執取於這個五蘊世間。

不但是世俗生活如此，即使是哲學宗教上的天堂，上帝，梵，道，跳出／脫離輪迴等概念，無不根源於愛染執取五蘊。一切宗教，哲學就是因為體認到五蘊／世間是苦，所以才會建立此岸彼岸，絕對相對，有為無為等二元哲學概念。

upatissa

每個哲學／宗教對於形而上的彼岸／無為都有自己的理論，然後大家為了各自的哲學理論而爭吵不已。而一個佛教徒，她如果能夠認識到人類心靈上／宗教上的苦來自於對五蘊／世間的執取，而不是五蘊／世間自身，有沒有天堂，上帝，梵，道，彼岸，絕對，無為世界等，都不會對他的信仰構成危機，因為他知道只要放下對五蘊的執取，他就超越了因為＂生老病死＂等而引發的憂悲苦惱。已經超越＂生老病死＂等憂悲苦惱的聖者，還會期待／爭論／追求一個客觀上不生不死的境界嗎？

他不會花費太多時間去爭論彼岸的課題，對他來講，彼岸不是有沒有的問題，而是需不需要的問題，就像佛陀在＂毒箭中的比喻＂所講的一樣。我們需要迫切解決的不是形而上的課題，而是生命苦惱的問題，這個部分解決了，無論形而上的課題的答案是什麼，都不會對你生命構成苦惱。

upatissa

一個花瓶，從他生那一時刻開始，它注定朝向於滅的方向。因為花瓶是緣起無常法，終歸於滅，宛如任何緣生法，是無常，不自在，不圓滿，是苦。

即使如此，如果你不知道這個花瓶的存在或者你知道但是不愛染執取於它，當成我的，就算這個花瓶破了，也不會造成你內心任何的苦惱。相反的，如果你愛染執取於這個花瓶破是我的，花瓶的動靜都會讓你患得患失，如果花瓶破了，那是苦上加苦。

由此可見，無常苦幻的緣生法（五蘊世間），不必然引發苦惱，惟有愛染執取於它（五蘊世間），苦才會生起。以佛教術語來講，就是五取蘊是苦。花瓶如此，五蘊世間也如此

五蘊是"苦"，是共世間一切宗教哲學，尤其是印度宗教/哲學。任何宗教如果從這裡出發，最後必然要把解脫推向於形而上的哲學範圍，是把解脫推向來生。 五取蘊是苦，我暫時還沒有看到有任何的宗教哲學宣揚這樣的真理,除了佛陀。是純粹屬於解決生命的苦惱，是不待時節的，現證的。

三法印

轮回和业力是佛教的一个很大的特点.

三世轮回牵涉到过去世, 今生, 来世的业力关系.
这点组成了善有善报, 恶有恶报因果的观念, 一种正确的见解就所谓的正见之一.
轮回, 业力和解脱三样事就产生诸多看法, 自做自受, 自做他受, 还清业力才能解脱, 无业力, 无轮回, 无解脱等看法.

五取蕴也是构成 业力和解脱的一部分.

轮回, 业力并不是每个人都能探知, 那轮回和业力是型上学吗?

三法印

一个人杀父杀母无恶不做, 他能因明白不执着五取蘊就不苦吗? 一个众生在地狱能明白不执着五取蘊就不苦吗?
答案很明显不能....

upatissa

很好的问题

我觉得佛教徒必须能够分辨什么是第一义谛和世俗谛的范围。我以为以佛陀对14无记和“箭喻经“的立场，第一义谛佛法的范围是定位在“解决人类生命/宗教/心灵上的苦恼“，任何超越这个范围的佛法，都只是世俗谛的范围，无论她是真实的还是非真实，只是作为学佛的方便/手段。这包括了世间哲学，科学，道德，伦理等的探讨。而轮回，解脱，业报，因果说，很明显都是属于哲学的探讨，并非第一义谛佛法。

阿含经中有说到，世间正见有善有恶，正见有因有果，正见有业有报，正见有凡有圣。；出世间正见不出正见四圣谛和缘起，以不取，苦尽位目标方向。

正见有二种：有正见世俗、有漏、有取、转向善趣，有正见是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正见世俗、有漏、有取、转向善趣？谓正见有施，有说，有斋，乃至自知不受后有。婆罗门！是名正见世俗、有漏、有取、向于善趣。婆罗门！何等为正见是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子，苦、苦思惟，集……，灭……，道、道思惟，无漏思惟相应，于法选择、分别、求觉、巧便、黠慧、观察，是名正见，是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边」

世间正见是有业报轮回，但是在出世间正见，你必须超越业报轮回。如果说轮回是世间正见，那么脱离轮回（不受后有）也当属于世间正见的范围。而轮回，业报，善恶，因果，脱离轮回（不受后有）是属于世间正见范围（世俗谛），那是因为他们只是世间哲学，科学，道德，伦理等的范围。如果生命有轮回（不受后有），那也只是表示佛陀正确的描述这个世间的现象而已，佛陀只是更正确个更合理的解释吠陀时代以来，万有存在和消灭的原因，这是哲学的探讨，不是解决生命当下的苦恼。

而佛陀关心的是解决生命的忧悲苦恼，这是第一义谛佛法，是出世间正见，是无漏，不取，正尽苦。在这底下，你不需要对这个世间提出任何的哲学/科学描述，你只知需要解决生命当下的忧悲苦恼，这是迫切的，而不是去争论死后有没有/村不存在的问题。

世间正见，有业报，有轮回，有脱离轮回；
出世间正见上你只需要知道（五取蕴）苦的生起和熄灭。而灭除执取，你也不需要去证明轮回的存在。你只需要在学习如何在触受而不升起爱染执取，这是可证可知而非信仰的，也就是说，你不需要等到证明轮回现象的存在，才来学习如何灭除内心的贪嗔痴。这是当下的，现证的，也是每个佛教徒最终要落力的。

如果我们把业力轮回锁定在世间正见，那么出世间正见的苦，不可能是五蕴苦；出世间正见的灭，也不是五蕴灭，脱离轮回/无余涅磐。因为你如果这样定义的话，轮回业力就属于出世间正见。
所以我才会提议，把无余涅磐作为世间正见而非出世间正见。

贪嗔痴永尽/涅磐/五取蕴灭是佛法的第一义谛/出世间、无漏正见。
任何超越这个范围的佛法（包括业力，轮回，无余涅磐，佛性，主体，三界，梵天，科学，哲学等等课题），都应该归纳为世间有漏、有取正见。


第一义谛/出世间、无漏正见，是每个佛教徒都应该有的共同见解，也是佛法之所以佛法的见解，这是不应该妥协的。佛教徒如果成正觉，就必须正确知道和见到这一点，这是任何人都可以证明的，超越一切宗教文化。
世间有漏、有取正见，这是可以争论的，它可以是对的，也可以是错的，有时只是为了世间伦理道德而设，有时只是对世间现象提出正确的观点（科学/哲学），你不一定要完全证明这些现象的存在，你才可以灭除贪嗔痴或者学习如何灭除贪嗔痴。

世间正见不一定超越文化科学，比如说业力轮回，无论这个现象存在与否，它只是属于某些宗教文化的信仰，即使是佛家徒，也只是少部分的人可以证明其存在与否。而五取蕴生和灭，只要有人告诉你，你去观察，无论你的种族，宗教文化背景如何，当下就可以体证，是超越一切宗教文化，是非信仰而理智现证的。

upatissa

很不幸的是，几乎全部的哲学/宗教家在解决生命苦恼的问题时，都喜欢把哲学+苦结合起来，认为灭苦（心灵上的苦）也必然要把哲学的问题给解决，这才是彻底的灭苦。比如说，认为生命不断的轮回，是苦，所以要灭苦，必然要脱离/止息轮回；发现到五蕴是苦（老子：吾有大患为吾有身），所以古印度的哲学家都是要想办法来脱离这个五蕴，不这样就无法解脱；发现到现象界是不断变化莫测，不圆满，结果就想象有个永恒快乐，不生不死的世界（梵界，一神教的天堂观都不出这个范围）。但是从来没有人发觉到，生命中的苦恼无关哲学，世间如何如何，和你的苦恼没有关系，是你去招惹他，爱染他，执取他，苦恼因此而生起。而这种看起来简单的解脱观，竟然没有一个圣哲发觉到，一直到佛陀在我们这个历史世界出现，提出执取五蕴／世间是痛苦的根源而不是五蕴／世间自身，这就是五取蕴苦得概念，也是佛法苦圣谛之所以不同于世间其他外道哲学家／宗教家的创见。

一切事物只是事物，它不是任何人痛苦的原因

与其花时间去探讨你无法证实的东西，倒不如花时间去忆念思维观察体证阿姜查的智慧法语？

一切事物只是事物，它不是任何人痛苦的原因

这样的佛法不是和你此时此刻的现实身心烦恼更有直接关系吗？
法华经说诸佛出世也只是为了另众生入佛知见，这个知见，讲的不是什么科学哲学等知识，而是可以解决你此时此刻生命苦恼的知见，这一点才是佛法更关心的不是吗？

共勉

[ 本帖最后由 upatissa 于 21-5-2009 06:45 PM 编辑 ]

upatissa

12. 論四聖諦-集聖諦

明白了五取蕴而不是五蕴是佛教的苦圣谛,对于佛法的集谛也就不说自明了.

渴爱是(五取蕴)苦的原因.如依12缘起来看,就要有爱就有取,有取就有"有" (五取蕴苦),所以渴爱是苦不断生起,轮回的原因.

我人由于无法深观/认识到苦从爱染执取而来,所以面对苦幻无常的境界,爱染执取不断生起,引发苦不断,连续的生起,在佛法里有个术语叫做无明.无明就是不知缘起,不知四圣谛.简单来讲,无明与爱染就是集谛.

既然苦是因为无明与爱染,苦灭圣谛当然是指没有无明,没有爱染的境界.没有无明与爱染,即使面对缘起无常苦幻的蕴处界"(五取蕴)苦永远不会生起,这是灭圣谛,既是涅磐.

就象泰国禅师阿姜查所讲的一样:

一切事物只是事物，它們不是任何人痛苦的原因。

一根非常銳利的刺，它使你痛苦嗎？
不，它只是一根刺，它不打擾任何人。
世上的一切事物單單只是事物，是我們招惹它的。
如果不理它們，它們不會打擾任何人，
所以佛陀說：「寂滅為樂。」

Roy_Tantra5053

原帖由 upatissa 于 21-5-2009 04:36 PM 发表
不知哪一行那一段让你有如上结论？尤其是唯识宗？？

整体感觉吧...不规划两个世界的假设，会有很多矛盾。

好像一门学问，无视所有推理。

三法印

其实你讲的五取蕴就是-----"执取"

upatissa

其实你如果仔细看我的帖子，把灭除五取蕴苦作为这生学佛最重要的目标，并不会破坏你对于无余涅磐的信仰。无余涅磐的有无，等你彻底灭除五取蕴苦，这一生了决了，自然就可以证明。现今最重要的还是要如何去处理/灭除内心的执取，也是我人应该落力的地方。
还有我以为，一个彻底灭除五取蕴苦的圣者，她之所以超越一切忧悲苦恼，生老病死的恐惧，主要原因是圣者已经完全没有执取，而不是因为他们知道这一生死后不再轮回

三法印

的确如此, 等你彻底灭除五取蕴苦，这一生了决了，自然就可以证明无余涅磐的有无, 自然知道这一生死后会不会再轮回..
所以我强调谈有余和无余涅磐或站在一个角度来解说它是没有意义的也没有帮助的, 因为只有知道的人才明白这些. 就如你说贪嗔痴永尽等同涅盘, 其实只能算对一半. 但谈这些没有意义, 不如谈如何"观五蕴", 探讨"执取"等当下身心的状况这才有助解脱...

三法印

就要有爱(渴爱)就有取,有取(五取蕴)就有"有"(五蕴)
五取蕴是因, 五蕴是果.
不能在五蕴下手, 因为五蕴是果(已成)
只能在五取蕴(执取)的因下手,
更直接就是从渴爱/无明下手.

upatissa

13. 論四聖諦-滅聖諦

滅聖諦是苦的熄滅，也是涅磐。涅磐的境界，佛經鮮少提起，聖者死後的世界更是列為無記。但是涅磐是苦的熄滅， 貪嗔癡永盡, 這是非常明確的定義。苦源自於愛取，苦的熄滅意味著愛取的熄滅，或者貪嗔癡永盡。

涅磐就是沒有愛，沒有取，沒有緣所生法。所以證入涅磐的聖者是不會再經歷苦諦和集諦。
所以經中常把涅磐形容為
無取法 （沒有執取，貪嗔癡永盡）
無漏法 （漏在古印度也稱為業，是指可以導致輪迴的xx,以佛法來看， 就是煩惱。沒有 漏就是沒有煩惱）
無為法 （不是指超越這個苦集緣起所生的世界而另有一個無為世界，簡單來講，是沒有五取蘊苦）

涅磐其實就是離開五取蘊，而不是離開五蘊或者離開這個世間/世界/三界。只要永遠離開愛取，就永遠在涅磐境界。涅磐只能在這樣的範圍來看，超過這個範圍，就過渡詮釋了。部派佛教中把涅磐分為有餘無餘，愚意以為是過度詮釋了涅磐的定義。是把單純簡單的涅磐觀（沒有五取蘊，屬於生命苦惱範圍，不待時節）引申為哲學意義，形而上的涅磐觀（沒有五蘊，屬於哲學，形而上，期待來生）.

[ 本帖最后由 upatissa 于 22-5-2009 06:17 PM 编辑 ]

三法印

你能确定你的看法是对吗?

心中仍把妳思念

锡克教徒假冒佛教徒？？？？

upatissa

除非你能够证明彻底灭除贪嗔痴不是佛陀关心的课题，佛陀更关心哲学和存在的问题

upatissa

搞了老半天，原来是怪我无意中透露你的身份

三法印

彻底灭除贪嗔痴是佛陀关心课题, 但佛陀讲的更多更多, 佛陀讲的除了五蕴还有六处十八界, 业力, 缘起, 戒定慧, 等等..
很多东西不是因为不明白就否认, 或列为形上学来否定.. 你拿佛陀讲的无记的文章来否定其他佛陀讲的讲法, , 你的做法无余就像创价/日连拿住一本法华经, 坐大排它.
从你的文笔可以看出你似乎就是暗示没有业, 没有轮回,
其实要证明佛陀是关心世间法, 是可以搬出大把经来证明..
出世间和世间法是调和的, 出世间法是最后, 而世间法是现实的, 现在你还在世间, 你还没真正体会出世法, 只是一些文字知见而已. 不要太过执意.
.

[ 本帖最后由 三法印 于 22-5-2009 07:27 PM 编辑 ]