今夜來談酵素-關帖公告

astcws

原帖由 jenlang 于 3-4-2009 02:32 PM 发表


為什么樓主會覺得臺灣人就會被趕出去？
難不成馬來西亞人給外人的印象是這么的不文明嗎？
感恩、感溫 - 好像已經變成臺灣人的口頭禪
說真的，我對臺灣也很感恩，因為臺灣有一群默默在做著良心事業的達 ...

其實…我比較習慣用“肛溫”…

呵呵，馬來西亞的人很好呀…只不過，在我住的這個地方，以前有些台灣人來撈錢後溜了，我就常常被誤解 。

astcws

原帖由 cactus_juicxia 于 3-4-2009 01:24 PM 发表


谢谢你分享的知识。



是是是！呵呵呵~~




呵呵，别人我就不知道，但我对台湾和台湾人的印象都特别好!
西北雨 直直落，鯽仔魚 欲娶某，鮕"魚呆"兄 拍鑼鼓，媒人婆 土虱嫂，
日頭暗 尋 ...

呵，謝謝您的支持。
我沒有想要否定任何人，只是與諸位一起發現一些真像罷了。

我也從未質疑過任何人的善心意念，只是，光有善心恐怕還不夠。
您可以想像如果有人熱心的拿著一瓶環保酵素去幫傷患消毒殺菌，該如何想像呢？

我知道很多東西，各位無法理解，我也說了，酵素這個東西，都是越解釋越糊塗。
一開這個帖，我就有隨時結束討論的打算。
只是，我覺得這是自己的一個使命感，好歹我在這裡也生活了三年。

有個客戶曾跟我說，你要發一個大願，越是正途，越不好走。
雖然我不是佛教徒（well，我知道這裡佛道本一家），不過，就當我是發了這個願吧…

astcws

原帖由 giga97 于 3-4-2009 10:24 PM 发表
关于环保酵素可以杀菌的真像，目前全世界只有三个人知道。
一个已失踪很久， 一个是长期在医院帮忙手术室用具消毒的技术员， 是他告诉我的。

标准作法：
将环保酵素及要杀菌的东西，放在高压锅内， 高气压15PSI ...

如果是這樣，那…還真的可以殺菌…

kga

加油！
坚持到底

fu_fu

我有没有以哲学的方式来辩论相信网友们都很清楚。每个人酿制环保酵素和用的方式不一样。所以有的发现能杀菌有的没发现。如果是这样我们就断定“环保酵素不能杀菌”请问这样讲会公平吗？不算武断？

你在做着酵素的生意，难免会一开始就把那些商业化高浓度的酵素和EM的观念套在环保酵素上。可是你应该没想到环保酵素里的环境比起那些可复杂得多了。为什么我会说你把那些商业化高浓度的酵素的观念套在环保酵素上呢？不知道你有没有发现到？你说环保酵素不能杀菌但是却说能够分解油脂。是不是因为你卖的高浓度酵素能分解油脂观念所以你认为环保酵素也能？你可知道其实在环保酵素里酵素群的浓度可能还比酒精，醋/有机酸来得更少呢？如果说环保酵素不能杀菌是因为酒精，醋/有机酸使用时浓度不够没达到标准，那么这些酵素在使用时也一样经过稀释，这样就能达到你所谓的“标准”？这样讲的话像不像在自括嘴巴，自相矛盾？

語氣稍微重一點没关系。讨论时双方持有不同见解难免会这样。只要不要搞砸了气氛就行啦  到底环保酵素能不能杀菌就留给读者来判断吧？写了这么多包括哲学，生物化学，微生物学的理论。差不多已经把我学过的东西分享了大半。我也不想再谈到底环保酵素能不能杀菌了。要不然我真的必须要去翻开我的旧书来读了，呵呵 可是版主也真的不会做人哩。分享了那么多竟然没加分？ 我用知识去part time教补习都有钱赚啦。（开玩笑的，版主没加分不要紧，别扣分了 ）

[ 本帖最后由 fu_fu 于 5-4-2009 02:10 PM 编辑 ]

jenlang

地球有天地之分，所以，每一件事情一定也有正負兩面
真真假假、假假真真，臨界點在哪里，真的是沒有人可以分得出來
就好像抗生素、阿士匹靈，可以治療疾病，相對的也會產生某些副作用

不過，樓主說的一件事情是可以肯定的，就是拿環保酵素去噴傷口，我也覺得有一定的風險存在，因為沒有人知道你拿的酵素里存在著什么樣的菌类。
我記得在溫秀枝老師的講座會聽過，制作垃圾酵素的材料种类越多，效果就越佳，這是不是說明了，所產生出來的菌類也有所不同。

前一陣子，一位朋友告訴我，她家里廚房的灶頭每天早上都會看到很多小強的糞便，她就嘗試用朋友給的酵素去擦拭，之后就沒再看到小強的糞便了。后來我才知道，原來她的朋友是有機店的老板，他做的酵素都是有機店里取得的有機材料，這會不會是他的酵素的神奇之處呢！？給大家做個參考，我想，我們都應該有寬大的思維，去接受不同的意見，這樣才可以學到越來越多的東西！

fu_fu

补充一下。虽然说环保酵素很有可能能够杀菌但并不代表我鼓励大家用来洗伤口。第一：环保酵素比不上商业化的酒精及消毒品杀菌的功效（一瓶消毒药才几块钱）。 第二：环保酵素里的成分太复杂。一些能杀菌，另一些可能会杀死我们自己  第三：能在环保酵素里存活下来的菌有更强的适应能力和抵抗力。要是那些菌能够感染伤口，那么后果可能相当严重。

giga97

原帖由 fu_fu 于 4-4-2009 09:50 AM 发表
还有臭氧也一样，现在已经有了测试结果你也加以否定 因为之前说得太绝了。自己现在下不了台吧？不是别人要和你定输赢而是你自己在和自己的面子定输赢啊！客观性的讨论是不是比较好些呢？

关于测试臭氧结果

臭氧測試：

透过色度計-磷酸盐緩衝器基里巴斯方，將容器上面的空气以1分钟8.41對15分钟的比率所产生的作用。


臭氧測試者：曼谷.生命和環境有限公司
臭氧量 0.01 ppm 是有效率的水平用於反病毒，細菌，菌類植物以及控制所有昆虫和反气味。

1. 为关着的瓶子， 测试时间从18:00到18:15 , 测量到0.01ppm 的臭氧。 这个的意思是说明我们的环境背景有0.01ppm 的臭氧。 这个结果与从google 到的资料相同， 既我们的环境有0.01~0.04ppm的臭氧（取决于环境污染状况)。第一个结果是试验的"control"， 它测量了background ozone 在环境的ppm。

2. 是开着瓶子， 测试时间从18:00到18:15 , 测量到0.01ppm 的臭氧。 从这资料，我假定这个测量与上面的测量是同时间及相同地点测量， 开着的瓶子假设里面有足够的环保酵素(10 liter ?)。那么这结果告诉我们说环保酵素释放的气体(如果有任何的话)， 一个不是臭氧。

-- 这个图表型报告的资料很不完全。 很多细节需要自行假设。
-- 色度計-磷酸盐緩衝器基里巴斯方， 这个设备应是很pro 的， 可以测量到0.01ppm 的精确度。
        可惜google 不到这设备的资料， 可能『基里巴斯方』是泰文来的吧。这里我假设它是可检测到0.01ppm 臭氧， 既环保酵素有释放0.001ppm 臭氧的话，那它无法检测到。

fu_fu

原帖由 giga97 于 4-4-2009 06:25 PM 发表



关于测试臭氧结果



1. 为关着的瓶子， 测试时间从18:00到18:15 , 测量到0.01ppm 的臭氧。 这个的意思是说明我们的环境背景有0.01ppm 的臭氧。 这个结果与从google 到的资料相同， 既我们的环境有0.01~0. ...

有道理！谢谢提醒那个仪器有没有英文名？方便去了解一下。http://www.inusacorp.com/faq.cfm 从这个网站看到测试臭氧最准确的方法为UV Absorption Technology.

[ 本帖最后由 fu_fu 于 4-4-2009 09:11 PM 编辑 ]

牛牛好累

大家尽量简化内容。


这里的阿姨妈妈们会很难消化我们讨论的话题。

shookting

我就是完全看不懂的阿姨～
可怜下～～

yeoksan

呵呵...我这个阿姨也看到头昏脑胀。

但是我觉得环保酵素的功用似乎被神化了，有讨论总比盲目的相信好。

无论结果怎样，我还是会继续制作环保酵素，因为自从开始做环保酵素后，我减少了很多垃圾。

fu_fu

版主和各位网友请见谅。因为要解释环保酵素里的成分和功效需要用到很多微生物学和不同学科的理论。所以难免会有一些技术性的词汇。这些理论又不能三言两语的带过，不然会更乱

的确环保酵素的部分功效被神化了。所以有这样的讨论也好。至少我们会知道到底哪些方面适合用环保酵素哪些方面不适合

楼主已经通过短消息和我继续谈环保酵素能不能杀菌。因为我在之前的帖有提到关于他的面子问题和下不下得了台，所以他不知道该怎么回复。所以我决定把那部分修改一下才好继续讨论。有得罪之处请见谅

修改后顺便把短消息的内容放上来讨论。因为内容太长所以我把它放在下一个帖。不便之处敬请原谅

[ 本帖最后由 fu_fu 于 5-4-2009 02:14 PM 编辑 ]

fu_fu

以下是楼主发给我的短消息：
fu_fu兄：

謝謝您一路來的互動，只是您這篇：http://cforum2.cari.com.my/viewt ... ;page=3#pid58492565
我不知道該如何回覆，只好私底下傳訊給您。

您要談的，應該是“環保酵素裡頭有沒有殺菌物質”，那自然是有的。但是，妳要問的是“環保酵素能不能殺菌”，殺菌不論是在工業、醫療，甚至是食物製作，都有一個定義，不能混淆。

http://faculty.ivytech.edu/~twmurphy/txt_202/disinfect.html

在這個定義下，我還算是沒把殺菌說得那麼死，嚴格的要求是接近100%的無菌。人和人之間的溝通，本來就要有一個定義標準，不然就會有認知的問題，誤會就是因為這樣產生。您這樣的說法，就好比是“有些厭氧菌會被氧氣殺死，所以空氣也可以殺菌”，那這樣會沒完沒了，因為，微生物除了厭氧、好氧，還有厭營養、嗜熱、嗜冷…總不能每種都來說，冰塊可以殺某部分的菌…。所謂的殺菌，應該是“總體”的效果，而不是單一物質，除非把環保酵素的某種成份淬取出來做殺菌劑，那我會說可以。

臭氧的問題，在回覆我也說了那份報告的問題所在，請看http://cforum2.cari.com.my/viewt ... ;page=2#pid58429193，giga97 兄幫我把它分析的更清楚，我想是我沒有講仔細，所以沒讓您看懂。再者，我一再強調“臭氧會造成空氣污染”，光這一點就和環保扯不上關係。在檯面上，我不想得罪人，所以把話說得保守一點，不表示我沒有立場，而是我想多留給人一些餘地。在私底下，我當您是朋友，我還可以告訴您。。。。（这一段我不把它放出来因为我如果这样做楼主可能得罪一些人）

我的回答，是專業，不是武斷。所謂的專業，就是每一個專家都會認同的答案。就像殺菌，有它原有的標準。另一個我顧慮的原因，像您這樣理智的人，自然不會發生，但是那些聽到“殺菌”就當成神藥的人呢？所以，我不能亂說，是就是，不是就不是，這是專業，是責任，不是武斷。

至於濃度的問題，我先私底下回覆您。酒精、有機酸的殺菌，是和濃度有關。但是，酵素則和微生物能否生存有關。這點，我回覆tamyia的帖裡有談到，以em菌的概念，只要微生物能在那個環境生存，就可以繁殖，繼續產生酵素來分解。可能您沒有讀到，或是我沒有說清楚？

微生物的生存，還要談面積單位的落菌數，簡單說，就是菌的濃度，並不是沒有。所以，這篇：http://cforum2.cari.com.my/viewt ... &extra=page%3D1，為什麼檳州的em會成效不好，有可能就是他們使用外來菌適應不良，還有在噴灑的環境系數上控制不良（菌數不足等）。

我很謝謝您關心我的面子問題，擔心我下不了台。只是，您這樣的回覆，反倒讓我不知該怎麼繼續我想談的話題。我要回您的帖也不是怕反而讓您更迷糊，也讓旁人看了更不知所云。不回您的帖，裡頭的一些內容又會讓人產生誤解，必須解釋，您說我該怎麼辦？希望您能了解，在一開始我用真實姓名示人，就表示面子已經拋在腦後了。其實，我不在乎別人怎麼看我，反而我比較擔心的是旁人怎麼看您呀，fu_fu兄。

如果您願意，希望您能修改一下裡頭的內容，我也比較好繼續，無限感激。




以下是我的回复：
我也感谢你一直以来所分享的知识 问题是我们用环保酵素在工业？医疗？还是食物制作吗？我们只是用在家里的普通用途罢了。所以把医疗上的定义用在家庭用途方面有点说不过去吧？ 你该懂得什么是synergistic effect吧？你说的“厭氧菌會被氧氣殺死等等”會沒完沒了。那些例子只是单单一种factor会造成很小部分的菌死亡。严格上来说比起环保酵素里的种种by products如ethanol, acetic acid, lactic acid,antibiotics, toxins所加起来的的synergistic effect来的低太多了！这里有个连接：
http://lavermesworms.com/ask_ellen_answers.php?qid=20

里面有提到盐加在0.1%的醋里面可以加强杀菌功效。你也说了：“所謂的殺菌，應該是“總體”的效果，而不是單一物質”。可是环保酵素里可不只一种物质可以杀菌。这些物质（ethanol, acetic acid, lactic acid,antibiotics, toxins和一些我们还不知道的）加起来的功效决不简单！也不是你所说的单一物质！举个例子：一些公司卖负离子机，标榜负离子可以杀菌。但是我们用在家里的话那架机的负离子只能把家里一部分的菌杀死（绝对不是你所讲的接近100% ），没有达到你的标准。那么你可不可以说那间公司骗人？

臭氧的问题我也谈过了。我并没有说ground level的臭氧好。ground level的臭氧除了会杀菌还会造成呼吸系统的毛病。你看回我过去的回复就明白了。而且那个臭氧的测试有争议性我早就修改了。还有个问题想要问你：如果说迟些证实了环保酵素能够产生臭氧，那么你会不会说臭氧的浓度只会杀一点点的菌，所以环保酵素还是不能杀菌呢？

如果说把不能肯定的事说成十分肯定不算是武断而是专业的话，那么温医师和Dr. Rosukon够专业了吧？你我又何尝不是在质疑他们所提出的一些观念？况且你的“专业”是在”酵素“而不是“环保酵素”吧？那些聽到“殺菌”就當成神藥的人要是有什么后果只能怪他们自己！我已经说过环保酵素固然能够杀菌，但环保酵素里的物质太复杂了，杀菌的同时也有潜在的危险！所以我并不鼓励用环保酵素来消毒伤口。好处和潜在的危险已经说得很明白了。就算有人要拿来洗伤口我们也不能阻止。如果有任何危险后果他们只能自己承担！况且环保酵素本来的目的不是叫我们拿来洗伤口的 这就是我一再强调的客观性的探讨。分析好处与坏处。剩下的就要读的人去如何判断。

至于浓度的问题我已经一而再，再而三地解释过了。今天我也向你提出了synergistic effect这个概念还有网站的连接。你可以去了解清楚。而且环保酵素里的酵素浓度在使用时也稀释过而你说它还能够分解油脂的问题你好像还没有解释吧？

最后，（。。。。。。这一段我也省略了，要不然楼主又不懂得回复了）你怕回复我会使我更迷糊？？ 朋友，你回复我随口所问的问题时就已经说用脑过度了。我反倒怕要是我真的去翻开我的旧书本时你会绞尽脑汁啊

或许我的回复会比较硬些。在某些方面来想这是为了你好啊 毕竟这里是论坛而你开帖时也鼓励大家来讨论。既然说要讨论就应该以客观的角度来分析和讨论。而不是主观性的认为这样就是这样。如果是这样那倒不如别讨论了。因为到最后只能有一个结果，也就是你事先定下来的结论！而且我发现你也太过在意输赢。主观性的讨论才会要分个输赢而客观性的讨论就以读的人来自行评价和判断，输赢并不重要。如果你凡事都以这么主观的角度来看待的话那么也不难推测为什么你来了马来西亚三年却没有几个朋友啊！这一句是真心话，希望你明白  无论如何，如果要交个朋友我随时欢迎

[ 本帖最后由 fu_fu 于 5-4-2009 02:33 PM 编辑 ]

giga97

看astcws 写的文， 不难发现他是一个富有科学知识与精神，而且又肯与他人分享， 绝对是一个可以交的朋友。
他尝试提供我们一些实情， 但他不是很了解马来西亚的科学教育普及状况，专业的用语似乎也让很多这里的网友感到困扰。

让我简诉看文心得
1) 環保酵素可以產生臭氧？
    不会
    理由 ：a) 到目前为之， 在地球上还未发现拥有此功能的菌种。
                 b) CH3COOH+O1+02 = O3+H2O,  是伪化学公式。无法说明酵素如何(催化)产生臭氧。
                 c) 所引用的检验数据， 也明确的说明没有检测到有效的臭氧释放(<0.01ppm)
                  

原帖由 牛牛好累 于 27-3-2009 09:09 AM 发表
臭氧无法以化学的方式产生。所以垃圾酵素能产生臭氧的传言 is BUSTED。（我想用这句话已经很久了！）

   

2)  環保酵素可以杀菌吗？
        理论上有酒精与醋混合的液体，是可以杀死一些菌， 但是效果是否良好与酒精的浓度或醋的酸度有关。
       a) 禁止代替任何医疗用途的消毒液。千万不要拿来洗伤口，理由见(3)。
        b) 不可代替任何关键性消毒液，例如洗手液或洗涤婴儿尿布等， 它的效果无法与市售的antiseptic比拟。
        c) 换另一种说法， 如果你将環保酵素当杀菌剂用而出了乱子； 这里没有人会负任何责任，因为我们已提出忠告。
        
3)  環保酵素实际上是一个培养细菌的容器。 每一个人在不同地方、时间、丢入不相同的果皮蔬菜， 都会造成不相同的菌群繁殖，无法预测每批次产物对环境的影响。 强烈建议不要大批量的灌入水沟中。

Upgraded

总算把帖子给爬完了 ！很有维他命的帖子 ~

感谢提供资料的大大们

fu_fu

分享一下一份关于0.1巴仙的醋（0.1 巴仙而已哦）能杀大肠杆菌的科学研究。这份科学研究报告刊登于1998年的Journal of food protection。大家可以读一读
http://d.wanfangdata.com.cn/NSTLQK_NSTL_QK2799331.aspx

giga97

he bactericidal activity of vinegar increased with the temperature. Various conditions for bactericidal effects on EHEC O157:H7 were examined by the multiparametric analysis of five factors: acetic acid concentration in the vinegar, sodium chloride concentration, temperature, incubation time, andviable cell number. The combined use of vinegar and sodium chloride, with use of an appropriate treatment temperature, was found to be markedly effective for the prevention of bacterial food poisoning.

好像是要加溫.

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編輯增加﹕
最后一段是說要防止細菌污染食品﹐可結合使用醋和鹽及合適的處理溫度。
所以﹐ 這些專家也認同單靠醋來殺菌抑菌是不可靠的。

[ 本帖最后由 giga97 于 6-4-2009 09:58 AM 编辑 ]

fu_fu

There was almost no difference in sensitivity tothe bacteriostatic action of vinegar among the strains of pathogenic E.coli. Vinegar had a bactericidal effect on food-borne pathogenicbacteria including EHEC O157:H7. This action against EHEC O157:H7 wassynergically enhanced by sodium chloride but was attenuated withglucose.
不知道你有没有看到这一段？加盐会“加强”杀菌功效。好像只说适合的温度没说到加温哦？。醋和盐的结合使用就是我之前提出的synergistic effect这个概念。用在环保酵素方面如果醋和酒精，抗生素等等的杀菌成分加起来synergistic effect可以推测

tamiya

获益匪浅，感恩。

虽然我不是生物系出身，但各位大大讨论的东西还不至于太头昏脑涨，我想是各位大大的用心，深入浅出的解说和分享吧。

我自从被告知有酵素这个东西后，又自己使用和制作，当然也有时候在怀疑是否正确。很多人说可以拿来洗脸可以消除豆豆，这个打死我也不会试，因为我虽然没有豆豆，但也不敢拿我的脸蛋来开玩笑。

但我真的发现到，当我开始让妈妈用酵素抹地后，地上的油迹是没有了，另加市场上的清洁剂，所以感觉到地上“干净”了很多，至少踏下去，是涩涩的。而洗碗剂加点酵素去洗碗，洗净之后晾干也是涩涩的。

还有，也因为留下许多的果皮来做酵素，开始感觉到，垃圾减量了。。。