08－09年度理大校园选举集中讨论区

无名的小卒

原帖由 han87 于 8-11-2008 05:42 PM 发表
你看见报章上那些军警吗？你看见那些不能上班的人吗？你看见不能营业的商家们？你看见不敢出门的人吗？你看见那些孕妇带和小孩在示威的照片吗？你看见被判为非法组织的组织吗？你看见那些家庭主妇抱着孩子人心惶惶过日子的情景吗？这就是所谓的改变吗？和我们付出的代价来说，他们究竟改变了多少？

哈哈， 示威的人也不希望那么多军警啊！那是政府小题大做， 若你有意见， 可以去询问我国的政府为何要派那么多军警来“打压， 驻守”， 不能营业的商家吗， 那是文化的差别啦！我的朋友在香港和菲利宾示威， 那些商家还趁机会过来卖水， 卖衣服，卖食物呢！马来西亚也有， 就如7月六日的百万人大机会就像嘉年华会那样制造很多商机（现况来讲只是某些商家还不了解何谓和平示威） 。

针对你这句“付出的代价来说，他们究竟改变了多少？”
那我想请问一下许多人之前做的签名运动，呈交备忘录， 烛光会， 与部长见面等， 这些活动的效果有到哪里？我相信我们时常能够看报纸看到这些， 但是请问有改变了多少呢？
我想表达的是其实我们很难直接评估这些方式的成效， 而这些不同的形式都需要做（包括示威）， 而这些举动的效果是常年累积的， 有时甚至是需要几百年。

原帖由 han87 于 8-11-2008 05:42 PM 发表说回大专法令，如果不满这个制度，难道不能先取得ＮＣ的允许，然后再向高教部长呈交备忘录吗？这不是其中正确的途径吗？说到这里，如果你还是觉得没有必要遵守的话，那么请听一下苏格拉底说过的话：你要知道，两恶不能成一善。当我对一个制度不满的时候，我有两条路：或者离开这个国家；或者循合法的途径去改变这个制度。但是我没有权利以反抗的方式去破坏它

哈哈， 这样听起来有点好笑， 现在我们要从当权者手上拿回我们应有的权利，进而削弱了他的权利，  难道他还会同意？
举个例子， 以前的中国起义军不满意当朝政府，难道还需去过问皇帝， “请问我能反你换政府吗？”， 才能开始改革吗？试问世界上还有多少和平转移权利计划（有的也只是表面上的和平转移而已吧！）

改革， 总是先破坏就的制度，然后从建新的制度的。

原帖由 han87 于 8-11-2008 05:42 PM ，但是他们在现有的自治、自由下，他们依然不去尊重。这件事是针对服装的事。穿了不尊重大会，不尊重自己的衣服去参加适当的场合，难道不是错用了自由，做不到自治吗？

erm , 难道又是我们俩对于自治的诠释不同， 该事件我们有“自治”到吗？

原帖由 han87 于 8-11-2008 05:42 PM倘若学生觉得这样的制度很不合理的话，那么他们可以向学生代表反映，或者向图书馆的负责人提出，更可以向ＮＣ说出有关的意见。倘若有人不认同然后就不遵守，那么订下的制度有什么作用呢？同样的道理，也可以发生在法律上。

若找你的讲法， 我可以提出一些例子， 看你怎么想。

根据大专法令<<第15A条款>><<禁止学生在校园内超过五人集会>>
请问你是否有试过超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课等呢？
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。  

根据大专法令
<<第15A条款：禁止学生进行筹款>>
请问你有没有试过对外筹款呢？
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。

根据大专法令  <<第15条款：>>禁止学生参加社团，政党，职工会;或有任何形式的联盟，联系或来往。

或
<<第15条款>>

禁止学生表示支持、同情、或反对任何的社团，政党，职工会;或表示支持或同情任何非法组织、团体或群众
请问你有没有参与校外的一些社团， 或者非注册团体如前进， 游子吟， 慈青等， 或是福建会馆， 舞蹈中心等。
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。

这就是尚未修改的大专法令， 请问你有触犯哪一条吗？请问你都有遵守这些条规吗？
可能你会询问为何都没什么人被对付， 那是因为执行上的问题。 就好像闯红灯的人其实是犯法了， 但只是警察没抓罢了 。

其实我本身不认同这些条规， 也不打算遵守。 然后现阶段也有许多活动正在进行着来反对大专法令的。
如找高教部长出来谈（但是高教部都不会理）， 或者是呈交备忘录（应该有交过超过几十份了吧）， 或者是示威等活动。

朋友， 请问你会选择遵守这些合法但不合理的法令吗？

无名的小卒

哈哈， 我认同你的做法。

我最近也开始思考， 到底是谁在标签这些亲学生， 还是亲校方。 这样子的标签又对吗？

是咯， 我也觉得很可惜， 今年上来讨论的人真的是太少了。 有点失望。 不过现在有han87在这里讨论还不错。

han87

是的， 我同意你讲的， 所以我只是用“有时”， 而不是用任何时候， 我也同意制度内改革， 所以我赞同前进或者亲学生，或者任何认同基本人权的学生代表在MPP的平台内改革。 就如同当年有些君子抱着打入国阵， 纠正国阵的心态进入制度内（是非成败另当别论）。又或者现在的民联执政州政权来改变制度， 这都是我认同的。 但是若情况不允许制度内改变的时候， 或许就需要在制度外改变了（或许就如当年打入国政，纠正国政的君子）

朋友，你的话有矛盾，请说明。当年华教四君子打入国阵，对你来说是制度外还是制度内？对我而言，这绝对是制度内，因为这是我们华教人士自愿去进行的，而这件事也没有破坏制度，反而是一种在制度下改革制度的方式。

朋友， 哈哈， 原来对你来说， 基本上我们想发言前都需要问过我们的NC的同意是一种“自由”， 那我想是我们对于自由的诠释有所不同了。 对我来讲， 若是时时发言都需要被通过，那已经严重被限制了， 并不能等同于自由了。
是的， 我们现在正在触犯大专法令， 因为你的NC没有批准你在这里讨论这些事情。

能否看清楚,我说的是自由被限制了,并不是没有自由，所以请不要断章取义。我在回复你的这句话：“基本上我们是没有言论自由的权利， 然后在此发言的， 那么我们是否又要尊重该制度呢？”还有发言前问过NC，是限制了自由，但限制下的自由难道不算是一种自由吗？要记住这并没有限制你所有的自由，你依然有自由向NC提出你的想法(当然接不接受又是另一回事）。
版主或者其他人请你们来确定一下，我们现在的讨论真的是触犯了大专法令吗？（关于这点，我有所保留，一来本人不会很清楚有关条例与宪法。二来，想听一下其他人的意见。）

哈哈， 你讲的人是古希腊其中最著名的哲学家苏格拉底吧！虽然我很尊重他， 也很喜欢他的哲学， 但是我不认同他的这个做法。 当年尚有勾践卧薪尝胆，之后还是能够成功了， 所以我会看情况。

不介意的话，说一说当年的故事？也许从中我比较知道你要表达是什么？

哈哈， 所以我们每次在成绩放榜之后就会看到很多人跑去找议员， 马华公会提出诉求咯！（这件事情在大马是司空见惯了， 除非没有看华文报章），难道你的想法是认为他们不应该去上诉。 就默默接受该成绩。

难到这不是循正确途径去表达诉求的方法吗？还有请记得，在向议员们提出诉求时，他们依然得上网填写有关表格。难道这又不是正确的管道吗？（这件事在大马司空见惯的，而我虽然没什么看报纸，却也知道。加上我本身就是其中上诉的人之一，所以谢谢你好意地提醒。）

小弟认为这就是民主过程的斗争过程， 看回世界几千年历史， 世界就是这样子进步的。 改变成功的有从以前的封建制度到现有的民主制度，例如中国的辛亥革命推翻了清朝政府，或者从以前的男女不平等到现有的男女相对比较平等。要不然就是现在美国的种族关系， 从以前马丁路德金发表的“我有一个梦”，之后被枪杀， 到现在的选出奥巴马为总统。 这种种的社会进步都是由少数到过成千上万的人斗争出来的。 难道你可以视而不见？

我没有视而不见，可是当中堆积了多少骨头，流了多少鲜血，又有多少的无辜被牺牲了，你可以视而不见吗。远的我不说，就说我们第十二届大选，在这一届大选，人民不是循正确的管道进行了改革吗？在上、下、中三策里，你要选择哪一种方式了。你说的改革是从封建制度到民主制度，那么在现有的民主制度，你又要改革成什么制度呢？如果说只是要改变民主制度里的缺陷或者不平，那么你觉得你所提的例子还能成立吗？既然是制度里的改革，为什么不寻求制度里的管道呢？

[ 本帖最后由 han87 于 9-11-2008 12:43 AM 编辑 ]

gregor_mendel

我个人不觉得我们在这里讨论算是触犯大专法令。
毕竟，第一：我们并没有非法集会，我是在我房间上网，你在你家上网呀！
第二：我们讨论的是校园选举，这并不是政治问题！

如果要严格来说，也就是说我们触犯着大专法令，那么，佳礼应该把“大学园地”关了吧！最近发生的佳礼事件闹得沸沸扬扬，我相信佳礼公司会很小心的。

回复“无名的小卒”：
应该是你电脑有问题吧！也不知道你是真看不到还是假看不到。那就在这里说多一次：

“既然有了这样的制度，那么这学生就应该遵守”
我想hans87是想带出学生应该在适当的场合穿适当的衣服。你好像在断章取义。。。

han87

哈哈， 这样听起来有点好笑， 现在我们要从当权者手上拿回我们应有的权利，进而削弱了他的权利，
难道他还会同意？
举个例子， 以前的中国起义军不满意当朝政府，难道还需去过问皇帝， “请问我能反你换政府吗？”， 才能开始改革吗？试问世界上还有多少和平转移权利计划（有的也只是表面上的和平转移而已吧！）
改革， 总是先破坏就的制度，然后从建新的制度的。

以前是个封建社会，我不想要做比较。现在的，难道没有大选吗？五年一届的大选不是人民改变的机会吗？我相信已满21岁的你一定比我更懂。世界上没有几个成功和平转移权力计划，那么我们就做不到吗？还是我们要继续实行制度外破坏制度的方式，然后用成千甚至上万人鲜血还有其他的代价来破坏现有的制度，然后建立所谓的新的制度？但其实只是为了改变旧制度里的某些缺陷。

erm , 难道又是我们俩对于自治的诠释不同， 该事件我们有“自治”到吗？

在该件事，我的立场是他们没有自治到（请看回我上面的贴）。如果你要表达的是“该件事我们能有自治吗？”我的回答是：有关事件，为什么会没有自治？对我来说，该件事不仅有自治，也有自由。我们可以选者有关服装的颜色难道不是我们的自由吗？当然有关的自由也必须符合场合。自治，难道不也是一种自己治理自己吗？在那件事上，那些人连服装的穿着都无法自己去评估、自理，那还有什么自治可言

根据大专法令<<第15A条款>><<禁止学生在校园内超过五人集会>>
请问你是否有试过超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课等呢？
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令

这件事情，学校有捉人吗？在这件事情，学校做的是制度内的情字，这就跟法律一样，在下判前，法官除了看证据以外，他们还有考量一些“情”的因素（关于这点，如果你不信的话，请向法律系或者去问一下有法律知识的教授）。只要合情合理，又不破坏或违反制度，那么一切就情有可原。

根据大专法令
<<第15A条款：禁止学生进行筹款>>
请问你有没有试过对外筹款呢？
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。

我确实没有对外筹款过。有的就是中小学，那种为校募捐的筹款，不过那已得到校长的允许。

请问你有没有参与校外的一些社团， 或者非注册团体如前进， 游子吟， 慈青等， 或是福建会馆， 舞蹈中心等。
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。

你猜对了，我并没有参加校外的社团。我参加的是rakan muda等。

其实我本身不认同这些条规， 也不打算遵守。 然后现阶段也有许多活动正在进行着来反对大专法令的。
如找高教部长出来谈（但是高教部都不会理）， 或者是呈交备忘录（应该有交过超过几十份了吧）， 或者是示威等活动。
朋友， 请问你会选择遵守这些合法但不合理的法令吗？

对于循正确管道进行的诉求（不管成功与否），我都为他们鼓掌。

ｐ／ｓ：请见谅，房间的线路不好，造成我在修改的时候不方便。加上在修改的过程增加了字数，然后放不下，所以只好拆成两贴。

[ 本帖最后由 han87 于 9-11-2008 12:38 AM 编辑 ]

han87

哈哈， 示威的人也不希望那么多军警啊！那是政府小题大做， 若你有意见， 可以去询问我国的政府为何要派那么多军警来“打压， 驻守”， 不能营业的商家吗， 那是文化的差别啦！我的朋友在香港和菲利宾示威， 那些商家还趁机会过来卖水， 卖衣服，卖食物呢！马来西亚也有， 就如7月六日的百万人大机会就像嘉年华会那样制造很多商机（现况来讲只是某些商家还不了解何谓和平示威） 。

哦，那是政府小题大做。朋友，有谁能够保证当时的情况不会恶化呢？你吗？又以什么来保证呢？如果出事了话，谁又可以出来负责呢？2千几百多万人无辜的性命就值得冒这个险吗？还有这又符合那些诉求人的理想吗？在未达到的时候，他们已经无形中伤害了这个国家2千多万人的心了。请你来告诉我这点。我是有意见，但不想去询问政府为什么要派那么多的军警来“打压，驻守”（因为我能谅解），我要问的反而是那些制度外诉求的人为什么要不顾后果，不三思后行而在制度外用了破坏制度的方式来诉求？他们所带来的后果是多大的呢？请仔细去想一下，值得吗？这个国家的每个人民，这个国的每对父母、兄弟姐妹，这个国家的商机等已经大受伤害了。
既然没有人能够保证当时的情况，那么军警出动又错在哪里？预防胜于治疗，我们是不是应该考量这点？要不然到时真的出了状况，有谁能够控制得住场面，谁，又凭什么！
不能营业的商家吗， 那是文化的差别啦！朋友，你都会说是文化的差别，这不适合符合我上面这句话吗？

朋友，西方国家的文化不是不可取的，这点我认同，但是在我们汲取别人的文化同时，我们必须考量我们的国家、社会、人民已经作了这样的准备，有了这样的公民意识吗？默默然的跟随很可能将会让我们遗失了过程的精华。民主是一脚一步的建立的，文化是一点一滴的累积的，没有什么东西能够一步登天。

既然我们的商家还没有心理准备，那么我么能不能等一等他们？还有，文化上的差别也要怪他们吗？有谁能够理直气壮地告诉我，谁有权力要他们承受别人的果？谁来告诉我!在你回答我之前，请想一下。这是一群人不满某些制度，然后用了制度外破坏制度的方式来诉求，为什么要其他人来为他们受这个果？你知道我的家庭,我的父母，我们几个兄弟姐妹吗？在当时，每天甚至每时每刻都得为我在外求学的两个妹妹提心吊胆，日夜煎熬，每天要通上好几个电话才可以，最后甚至连电话一响起都要心惊胆战，还怕真的出了意外。又是谁有怎样的权力要这个国家成千上万对父母为他们的子女日夜挂心呢？你又忍心要他们来为那些在制度外去诉求的人承受这个果吗？凭什么！

就如7月六日的百万人大机会就像嘉年华会那样制造很多商机（现况来讲只是某些商家还不了解何谓和平示威） 。

哦，制造很多商机，请说明。在这一点之外，我能够用绝对的语气告诉你，当时关的商店绝对比开的的多出好几倍，这当中还不包括受影响的其他上班族，其他的企业，还有就是上面我说的2千多万人活在日夜担心的生活里。这里边是制造了多少的商机，还是损坏了难以估计的商机？请想一想？（注：这还不包括其他的价值如人心的惶惶、外资的却步等）

[ 本帖最后由 han87 于 9-11-2008 09:57 AM 编辑 ]

hui_yang

关于进入图书馆要穿着端正，拿出席丧礼和婚宴来做比喻一点都不适合，那些都不是每天都会去的，而且那都是很隆重的场合，为什么隆重，因为都是难得的。我一点都不否认出席隆重的场合，我们必须注意我们的穿着。

我不反对校方把图书馆当成很隆重的场合，但是试问有何必要？就好像把食堂当成很隆重的场合一样不必要。不是鼓励学生多进图书馆更来得必要吗？

而且图书馆对大专生而言，不是一个必须品吗？可以说就好像食堂，图书馆是提供精神粮食的地方。

如果今天校方觉得，食堂其实也是很隆重的场合，去食堂也需要穿有领的衣服，包鞋。你觉得今天去食堂也比须穿有领的衣服，包鞋是没有问题的话，我无话可说……

我想hans87是想带出学生应该在适当的场合穿适当的衣服。你好像在断章取义。。。

如果你今天穿泳装进图书馆，我个人也会觉得不适当……但是合不合理，适不适当不是制度定的，那是合不合法
至于RTM那事件，有关当局有说明可以穿学会会衣的

关于有吊带才能进图书馆这事，我相信有进过图书馆的人都认同：保安人员是不会去看你的学生证的。到底是学生证证明你是学生，还是吊带？

这件事情，学校有捉人吗？在这件事情，学校做的是制度内的情字，这就跟法律一样，在下判前，法官除了看证据以外，他们还有考量一些“情”的因素（关于这 点，如果你不信的话，请向法律系或者去问一下有法律知识的教授）。只要合情合理，又不破坏或违反制度，那么一切就情有可原。

没得到NC的批准下，超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课，已经破坏或违反制度了哦，怎么办？如果你超过五人在校园内庆祝生日时被捉，说你违反了大专法令，难道你跟法官说，虽然我违法，但是我合情合理不成？

你猜对了，我并没有参加校外的社团。我参加的是rakan muda等。

难道你非常认同大专生不应该参前进， 游子吟， 慈青等， 或是福建会馆， 舞蹈中心等？

2千几百多万人无辜的性命就值得冒这个险吗？

说到好像很合情合理，但是试想想，这些人的性命何来危险？除非镇暴部队使用暴力？

既然没有人能够保证当时的情况，那么军警出动又错在哪里？预防胜于治疗，我们是不是应该考量这点？要不然到时真的出了状况，有谁能够控制得住场面，谁，又凭什么！

我不知道有没有误会你的意思，难道你的意思是，人多=危险？如果不是，可以理清你的意思吗？
如果是，那夏日8度，什么演唱会统统应该被禁止咯？

你知道我的家庭,我的父母，我们几个兄弟姐妹吗？在当时，每天甚至每时每刻都得为我在外求学的两个妹妹提心吊胆，日夜煎熬，每天要通上好几个电话才可以，最后甚至连电话一响起都要心惊胆战，还怕真的出了意外。又是谁有怎样的权力要这个国家成千上万对父母为他们的子女日夜挂心呢？

这点我非常同情，我何不担心我父母为我担心？
每个子女都不希望父母为他们担心
但是，想回来，是谁在制造白色恐怖？是谁把和平集会 = 暴力示威，是谁让这些父母担心？
你前面的贴说到血流成河这样恐怖，难不成那人就是你？
p/s: 我也是很怕死的，如果集会这样恐怖，你今天也不会看到我。。。



p/s: 49楼的图片我也看不到，可能是Usm 阻挡了

[ 本帖最后由 hui_yang 于 9-11-2008 03:44 PM 编辑 ]

gregor_mendel

p/s: 49楼的图片我也看不到，可能是Usm 阻挡了

49楼并没有图片啊？？！
我用的也是USM Hotspot，何来被USM阻挡？？？？

gregor_mendel

至于RTM那事件，有关当局有说明可以穿学会会衣的

我想搞清楚，之前有提到有关当局说可以穿学会的会衣，那么为什么我收到的消息是穿Formal呢？请问你们能把校方给你们的信放上来看看吗？

没得到NC的批准下，超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课，已经破坏或违反制度了哦，怎么办？如果你超过五人在校园内庆祝生日时被捉，说你违反了大专法令，难道你跟法官说，虽然我违法，但是我合情合理不成？

我个人觉得你好像误解Hans87的意思了。他的意思是法官会看当时的情况以及理由来下判的。难道说如果你超过五人在校园内庆祝生日时被捉，说你违反了大专法令，法官只会判你有罪而不去考虑你们是在做什么、为什么聚集在一起吗？如果是这样的话，我国的法律已经荡然无存了。再来，如果不能说合情合理，那么辩护律师不是要丢饭碗啦？（请认真想想，法官做事除了看证据也要看理据，也就是合理不合理！）

说到好像很合情合理，但是试想想，这些人的性命何来危险？除非镇暴部队使用暴力？

我不知道有没有误会你的意思，难道你的意思是，人多=危险？如果不是，可以理清你的意思吗？
如果是，那夏日8度，什么演唱会统统应该被禁止咯？

我不认同这句话，示威的人士是带着激动的心情去示威的，跟演唱会是两码子的事，演唱会是带着愉快的心情去的！激动的心情很容易导致危险事件的发生，你不认同吗？难道示威的人只是闲来无事去逛逛街？
而且，Hans87已经说了，警察是以防万一的。我很同意。难道没有警察在场，激动的示威人群不会乱来？这些真的谁都不能担保哦！（以下是Hans87之前说的话）

既然没有人能够保证当时的情况，那么军警出动又错在哪里？预防胜于治疗，我们是不是应该考量这点？要不然到时真的出了状况，有谁能够控制得住场面，谁，又凭什么！

其实我很想说句公道话，我看到的是一些人针对Hans87的一些话（句子）而断章取义，请大家看清楚他的意思，不然这样下去是很无聊的。至于Hans87，有时用的语气（句子看起来）有点激动，请控制吧。（可能是我自己tafsir错你的句子）
希望大家不是为了反而反。

[ 本帖最后由 gregor_mendel 于 9-11-2008 08:07 PM 编辑 ]

无名的小卒

原帖由 han87 于 9-11-2008 12:19 AM 发表


但是若情况不允许制度内改变的时候， 或许就需要在制度外改变了（或许就如当年打入国政，纠正国政的君子）

不好意思， 这句话的意思是说就算他们进入体制内也不能改变的时候， 他就需要另寻办法了。 我会纠正之前的句子的。

原帖由 han87 于 9-11-2008 12:19 AM 发表能否看清楚,我说的是自由被限制了,并不是没有自由，所以请不要断章取义。我在回复你的这句话：“基本上我们是没有言论自由的权利， 然后在此发言的， 那么我们是否又要尊重该制度呢？”还有发言前问过NC，是限制了自由，但限制下的自由难道不算是一种自由吗？要记住这并没有限制你所有的自由，你依然有自由向NC提出你的想法(当然接不接受又是另一回事）。

哈哈， 这真的是我俩对于自由的诠释的不同。
根据金山词霸2006自由的定义如下：

1∶由自己作主;不受限制和约束。
2.公民在法律规定的范围内,其自己的意志活动有不受限制的权利
言论自由
信仰自由
出版自由
3∶哲学上指对必然的认识和对客观世界的改造

你的说法应该是第2 点吧!但是我们还是需要了解自由的程度到哪里， 才能断定那是不是自由？
例如：佳礼这里允许我们自由发言， 但是每次发帖前都需要通过版主， 若今天版主不认同你的内容， 如你或我对自由的定义， 那么版主就不允许我发言。 这很自由吗？请看清楚这句话的重点“
”每次发帖前都需要问过版主可不可以这样写？才能发表， 这是自由吗？“

我不是断章取义， 只是我觉得那样子的限制已经不算是自由了。 这真的是我俩对于自由的定义不同。

原帖由 han87 于 9-11-2008 12:19 AM 发表当中堆积了多少骨头，流了多少鲜血，又有多少的无辜被牺牲了。
第十二届大选，在这一届大选，人民不是循正确的管道进行了改革吗

我没有视而不见， 我也知道真的牺牲了很多。 但若有得选择， 难道他们愿意牺牲吗？难道他们不想用更加和平的方式去争取吗？
朋友， 原来你只看到大选时选民的”顿悟“， 却看不见前人的努力付出。




[ 本帖最后由 无名的小卒 于 10-11-2008 01:11 AM 编辑 ]

风之骄

哈哈。。说到言论自由。。给大家看看最近论坛发生的事。。
http://cforum1.cari.com.my/viewt ... &extra=page%3D1

言论自由，必须是建立在不违反法律之下。。
一个人提倡言论自由，可是利用言论自由去诽谤一个人，那么，佳礼应该怎样做？
如果该位控诉人坚持要佳礼交出该网友的资料，就会变成佳礼不会保护网友的隐私。
但是，我们要为了这个反抗法律吗？
如果佳礼违抗法律，假设他们要佳礼关闭，那么，我们的所谓言论自由不就是害了佳礼？
你可以说我们还可以到其他论坛去，但是这是治标不治本的。。
当其他论坛遇到同样的问题发生时，事情还是会发生的。。

或许你可以说我们可以反抗，再反抗法律。。
但是，不要网际网际网络是最好的交流地点，最好的宣传工具。。
这段反抗时间，我们无法上佳礼，谁得到好处？？试想想。。
最后送上这一句

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无名的小卒

原帖由 han87 于 8-11-2008 10:11 PM 发表

我们现在的讨论真的是触犯了大专法令吗？（关于这点，我有所保留，一来本人不会很清楚有关条例与宪法。二来，想听一下其他人的意见。）

根据大专法令bahagianii第15(3)page 15，
资料来源（http://jpt.mohe.gov.my/profile%20korporat/PANDUAN%20&%20RUJUKAN/AKTA/auku.pdf）
Tiada sesiapa jua,semasa menjadi seseorng pelajar Universiti, boleh menyatakan atau berbuatsesuatu yang boleh ditafsirkan sebagai menyatakan sokongan , simpati , ataubangkangan terhadap mana-man parti politik atau kesatuan sekerja atau sebagai menyatakan sokongan atau simpati denganmana-man pertubuhan , badan atau kumpulan orang yang haram .
它所谓的pertubuhanharam 可以是前进，
游子吟等校方不愿意承认的团体。我们现在就是在讨论这些团体。那其他人怎样认为呢？

原帖由 han87 于 8-11-2008 10:11 PM 发表回复“无名的小卒”：
应该是你电脑有问题吧！也不知道你是真看不到还是假看不到。那就在这里说多一次：

“既然有了这样的制度，那么这学生就应该遵守”
我想hans87是想带出学生应该在适当的场合穿适当的衣服。你好像在断章取义。。。

其实我不是问这个帖子， 而是第49个帖子。 就是大家所说的看不到的图片。

原来han87对于自治的要求只是那么低, 就是我们可以选择穿什么颜色的衣服（在此强调， 但我们并没有权利选择是否要穿formal )就是自治的体现（当然我认同服装需要尊重场合， 但是我不觉得穿non formal 不会尊重当天的场合， 不过这是个人价值观的区分了）.

我对自治的要求是有我们（学生， 教授， 以及管理层）一起拟定校园内的某些政策， 以确保能够保护到各方的权利。

再来，就是学校领导层的权利下放。 回复当年6，70年代学生自己管理一些福利工作如巴士， 油站， 食堂等校园公共设施。
由学生自己管理有几个好处，

一：是让学生学习如何管理， 以便出到社会后已经有一定的经验了。   

二：共同讨论与决策过程， 让学生与管理层一起做决定， 而不是把权力集中在学校管理层手上。

这是我所要求的学生自治。 而不是”我们可以选择穿什么颜色的衣服（在此强调， 但我们并没有权利选择是否要穿formal )就是自治的体现。

原帖由 han87 于 8-11-2008 10:11 PM这件事情，学校有捉人吗？在这件事情，学校做的是制度内的情字，这就跟法律一样，在下判前，法官除了看证据以外，他们还有考量一些“情”的因素（关于这点，如果你不信的话，请向法律系或者去问一下有法律知识的教授）。只要合情合理，又不破坏或违反制度，那么一切就情有可原。

就如我所说的， 没人被抓不代表没有犯法。 一个闯红灯的人没被抓不代表没犯法， 一个没被抓的强奸犯不代表没犯法。
你这句话里的“又不破坏或违反制度”， 不好意思， 超过五个人就是违反制度了，所以你的这句话前后有矛盾。
再来， 我们要的是法治的制度， 而不是人治的制度。
好的， 我会尝试问问法律系的人。


就如hui_yang 所讲的， 就算你没有触犯那些大专法令， 但是你是否认同该法令呢？

不好意思， 若还真是有断章取义的部分， 请纠正， 因为我们这样时常quote, 真的很容易断章取义的。
还有， 帮表达朋友的一个意见， 就是这样子quote 来quote 去很乱。

无名的小卒

谢谢风之骄提供这个咨询。

我认同这一点，就是言论自由虽然给予我们空间， 但是我们需要为自己的言论负责 ，而不是事先“人治的限制”该群体的发言权。

可以拿最近发生的例子来讲， 就是当今大马的记者写错了东西， 所以他就引咎辞职。那是为自己言论所负上的责任。 但是我们不可以像国家的应刷与出版法令来讲， 若是政府机关不满意， 就不让媒体更新执照， 从而打压整个言论。

还有另外一个更加吊诡的事情就是， 言论自由的尺度在于当权者的手上，也就是人治的问题。 就是说若是你写了一些他不喜欢听的话， 那么他就能够取缔你。 但是若是另外一个写类似的内容， 但是是当权者喜欢听的话， 就没问题。 这就是人治的问题了。

风之骄

呵呵。。有时很多事情是无法完美的啦。
你这么说，又要重新写“诽谤”的定义了。。
你写些我不爽的东西，就是在毁我的名誉，重伤我，可以这么说吗？
那么是诽谤吗？？
其实言论自由和诽谤是很难去衡量的。。（我这么认为啦）

wangqi

原帖由 gregor_mendel 于 28-10-2008 10:48 AM 发表


最近我也找到类似的报导，只是没这么详细。
如果是真的，那我会从新思考我看到，了解到的。
谢谢各位的宝贵“意见”、“发言”！

不过，有一点。当天我们都是被叫穿Formal去的，我记得每次出席这类活动，我 ...

基本上，我觉得那件t-shirt没有问题，那件T-shirt就是要表达学生们的声音。反而我看到校方很害怕学生表达自己的看法。

gregor_mendel

原帖由 wangqi 于 10-11-2008 07:59 AM 发表


基本上，我觉得那件t-shirt没有问题，那件T-shirt就是要表达学生们的声音。反而我看到校方很害怕学生表达自己的看法。

我很同意你的说法。我只是想求证而已。

我觉得如果是Formal的场面就该穿Formal的衣，毕竟是尊重别人也尊重自己。
我是被叫穿Formal的啦，可能校方在通知其他团体时说的会不一样，这也很难说。只是，楼上的朋友说过，校方给的Notice是说穿学会的会衣，那么，我想看看那Notice，请问有人能放上来分享吗

han87

回复hui_yang

关于进入图书馆要穿着端正，拿出席丧礼和婚宴来做比喻一点都不适合，那些都不是每天都会去的，而且那都是很隆重的场合，为什么隆重，因为都是难得的。我一点都不否认出席隆重的场合，我们必须注意我们的穿着。

我不反对校方把图书馆当成很隆重的场合，但是试问有何必要？就好像把食堂当成很隆重的场合一样不必要。不是鼓励学生多进图书馆更来得必要吗？

而且图书馆对大专生而言，不是一个必须品吗？可以说就好像食堂，图书馆是提供精神粮食的地方。

如果今天校方觉得，食堂其实也是很隆重的场合，去食堂也需要穿有领的衣服，包鞋。你觉得今天去食堂也比须穿有领的衣服，包鞋是没有问题的话，我无话可说……

好吧.既然你要如此界分,那么我又来为你界分一下。食堂是吃东西的地方，我们是带着腹块轻松的心情去为我们的身体进食；图书馆是为我们为丰富知识的地方，其中带有严肃、认真、以及轻松等成分，那么 你比喻又成立吗？关于图书馆我已经说了，我不懂为什么有人会一而再，再而三的误解，忽略、甚至视而不见。在此我在引用多一遍，而且也慎重的情你们看清楚、读清楚还有了解清楚。

图书馆的问题，我已经说了：既然有了这样的制度，那么这学生就应该遵守。倘若学生觉得这样的制度很不合理的话，那么他们可以向学生代表反映，或者向图书馆的负责人提出，更可以向ＮＣ说出有关的意见。倘若有人不认同然后就不遵守，那么订下的制度有什么作用呢？同样的道理，也可以发生在法律上。

没得到NC的批准下，超过五人在校园内庆祝生日或是讨论功课，已经破坏或违反制度了哦，怎么办？如果你超过五人在校园内庆祝生日时被捉，说你违反了大专法令，难道你跟法官说，虽然我违法，但是我合情合理不成？

我在此很郑重的说明，请不要随意的断章取义。我说的是在法官下判时，除了证据，他们又会考量“情”，所以如果你被捉，你绝对可以向法官说明你的情理，但因为违反了的制度，所以在判你的罪时，法官如何去考量你的情理是在于法官。同样的事件，如果你没有被校方捉，那么校方做的是制度下的情；当然如果你被捉的话，那么你绝对可以向校方说明你的情理，一样接受与否在于校方。

难道你非常认同大专生不应该参前进， 游子吟， 慈青等， 或是福建会馆， 舞蹈中心等？

这句话请看清楚我会回应是这句话.

请问你有没有参与校外的一些社团， 或者非注册团体如前进， 游子吟， 慈青等， 或是福建会馆， 舞蹈中心等。
除非你得到NC的批准才能这样做，否则就是触犯了大专法令。

这里既然你问到了，我也说明一下，我不反对大专生加入团体，只要是合乎制度的。当然如果想参加有关不合制度的团体，那么你们一样可以先取得NC的同意然后再作决定。这依然是在制度下。

说到好像很合情合理，但是试想想，这些人的性命何来危险？除非镇暴部队使用暴力？
我不知道有没有误会你的意思，难道你的意思是，人多=危险？如果不是，可以理清你的意思吗？
如果是，那夏日8度，什么演唱会统统应该被禁止咯？

哦，难道你觉得那些非法的集会也就是没有取得准证，在制度外外的集会能在心平气和的场面下进行吗？如果另一批不认同他们的人出现（我不是说政府，所得是另一批人民），那会是个怎样的局面呢？
还有我已经说了这是为了提防万一，既然没有人能够理直气壮地给与保证，那么我们应该冒这个险吗？
你的确是误解了我的意思，我并没有说人多=危险。我指的是要是出现万一的状况，谁来负责。请你看清楚，再来回答我的意思，不要为了反驳而反。
再来，夏日8度还有其他演唱会是在制度下进行的（他们是有准证的），那么我看不见理由为什么要禁止。还有请你搞清楚，非法集会的人是带什么心态去示威抗议，你觉得那场面能控制吗？谁能够挺着腰，理直气壮，大声地对我说，绝对不会出事的！既然没有人，那么有这样的顾虑是必要的。同样的，演唱会的人有时带着怎样的心态去参加。请想一想！再不然，请你看回当时百万人抗议油价上涨的集会，当时取得准证的他们，不是在和平下进行吗？还有睁开你的眼，打开你的心，看清楚，想清楚，当时出动警力的人数跟非法大集会来说绝对是天渊之别。

这点我非常同情，我何不担心我父母为我担心？
每个子女都不希望父母为他们担心
但是，想回来，是谁在制造白色恐怖？是谁把和平集会 = 暴力示威，是谁让这些父母担心？
你前面的贴说到血流成河这样恐怖，难不成那人就是你？
p/s: 我也是很怕死的，如果集会这样恐怖，你今天也不会看到我。。。

是的，你为你的父母担心。但白色恐怖是谁在制造呢？让我来说明。第一如果你说的和平集会跟我的意思一样，那是在制度下进行的，你觉得你的立场还能成立吗？第二，暴力示威的是发生在制度外，也就是所谓的没有取得准证，也就是我在上面说的制度外破坏制度的诉求，那么你来说已说，这个白色恐怖是谁在制造？当然如果你要说的是警方不愿发出，那么我的回答是这一定有他们理由与顾虑，还有就是，我会建议在申请，一次不行，就来第二次，再来第五十次，甚至一百次，总会有那么一次取得准证的，我说。
你前面的贴说到血流成河这样恐怖，难不成那人就是你？请注意你的这句话，这绝对是人身攻击！我又这样说过吗？请不要随意为我加注任何负面的东西。请看回我的原贴，还有不明白的话，请问一下朋友，不要在这里展现你的人身攻击力量，这只会带来反效果。

[ 本帖最后由 han87 于 10-11-2008 12:59 PM 编辑 ]

han87

回复：无名小卒

自由的问题，版主已经回答了，我也不多说了。

我没有视而不见， 我也知道真的牺牲了很多。 但若有得选择， 难道他们愿意牺牲吗？难道他们不想用更加和平的方式去争取吗？
朋友， 原来你只看到大选时选民的”顿悟“， 却看不见前人的努力付出。

有的选择！他们绝对有的选择。我在上面已经说了，

我们的国家有我们的制度，倘若有不满不妨透过民意代表去表达，倘若不满不妨走上法院去，倘若不满不妨对有关部门呈交备忘录．．．．．．

前人的付出，说一下吧？我看见的是制度下诉求的改变得到了回应，然后制度外破坏制度的诉求，不仅危害了社会的安宁，也打扰了我的家庭。

就如我所说的， 没人被抓不代表没有犯法。 一个闯红灯的人没被抓不代表没犯法， 一个没被抓的强奸犯不代表没犯法。
你这句话里的“又不破坏或违反制度”， 不好意思， 超过五个人就是违反制度了，所以你的这句话前后有矛盾。
再来， 我们要的是法治的制度， 而不是人治的制度。
好的， 我会尝试问问法律系的人。

那话并没有矛盾。我已经说了校方在你说的例子里做的是制度下的情。建议你看回上面的贴。

[ 本帖最后由 han87 于 10-11-2008 01:12 PM 编辑 ]

守護_星

不好意思插个嘴。。
针对合法或者合理这个部分，对于han87所说的法官会对于“情”作于考量。据我所知好像没有这会事哦~
在法庭上，什么事情都是讲求证据的，不然为什么有很多人因为证据不足而被释放呢？当然我不是说每一个证据不足的例子都是嫌犯有罪之类的，只是在法庭上，不是“情”就可以让法官改变什么的哦~

gregor_mendel

原帖由 守護_星 于 10-11-2008 01:20 PM 发表
不好意思插个嘴。。
针对合法或者合理这个部分，对于han87所说的法官会对于“情”作于考量。据我所知好像没有这会事哦~
在法庭上，什么事情都是讲求证据的，不然为什么有很多人因为证据不足而被释放呢？当然我不是 ...

我听过“理据”。法庭除了讲求证据、也讲理据。
如果有常看关于法庭的连续剧，应该听过吧！
法庭要看那些证据、证人、辩护是否合情合理的。
如果说有证据就被定罪，那么最近闹得沸沸扬扬的伯X拉早都被定罪了，就是因为法官认为这件事不合情理，某一方的XX令不合法，所以才有如此判决。（不好意思，这件事非常敏感，我不算在讨论政治问题吧？版主别惩罚我哦！ ）