另一角度看楞严经 - 以人食羊。羊死为人。人死为羊？

德源

原帖由 佐竹 于 22-7-2008 02:54 PM 发表


誰能保證經典是完整的呢？佛陀有親自檢閱過結集的經典嗎？有一說羅漢們的智慧不及佛陀，那你說羅漢們的結集會完整嗎？

我只是想盡量以中立的角度去看，並不是其他的。

或许，阿拉汉的智慧不如佛陀。但是佛陀也没有否定阿拉汉们达到的涅盘。
佛陀发现古城的道路。阿拉汉们也用同样的道路到达了古城。
所以，对于到达古城的道路，阿拉汉们都已经走过了，为什么他们不能结集关于古城的道路呢？

如果一个人是要到达古城，那么跟随同样道路到达同样古城的阿拉汉的话为什么会不可靠呢？

佐竹

原帖由 德源 于 22-7-2008 03:13 PM 发表
或许，阿拉汉的智慧不如佛陀。但是佛陀也没有否定阿拉汉们达到的涅盘。
佛陀发现古城的道路。阿拉汉们也用同样的道路到达了古城。
所以，对于到达古城的道路，阿拉汉们都已经走过了，为什么他们不能结集关于古城的道路呢？

如果一个人是要到达古城，那么跟随同样道路到达同样古城的阿拉汉的话为什么会不可靠呢？

嗯，你這樣分析，也有道理。

如果阿羅漢他們是以自己的經歷來做結集有關於到古城的道路的動作，那麼為何會出現結集時500在內500在外的局面呢？難道他們到的古城是不一樣的？還是用的地圖不一樣？
我不是說不可靠，而是佛陀沒有檢閱首肯過的，應該會有和佛陀的本意有些距離吧？可能嗎？
我是剛接觸南傳佛法，所以想要瞭解更多。

德源

原帖由 佐竹 于 22-7-2008 03:20 PM 发表


嗯，你這樣分析，也有道理。

如果阿羅漢他們是以自己的經歷來做結集有關於到古城的道路的動作，那麼為何會出現結集時500在內500在外的局面呢？難道他們到的古城是不一樣的？還是用的地圖不一樣？
我不是說不 ...

对不起，没有所谓的500在外。就只有500而已。

佐竹

原帖由 德源 于 22-7-2008 03:22 PM 发表


对不起，没有所谓的500在外。就只有500而已。

那我就不曉得了。。。有資料看嗎？

德源

原帖由 佐竹 于 22-7-2008 03:23 PM 发表


那我就不曉得了。。。有資料看嗎？

在南传里就是没有所谓的500在外的资料。

motion

原帖由 德源 于 22-7-2008 02:06 PM 发表

这一句话，若诸六道众生其心不淫，则不随其生死相续，有很大的问题。试问，色界天的众生其心还淫吗？试问无色界天的众生其心还淫吗？那么，他们是否已经不随其生死相续了呢？那么是否就意味着色界、无色界天众已经出轮回了呢？所以在宣化上人的教导里就会出现这样的句子。

也许，你的观点是对的。

不过，从你的观点，我有一些疑问：
1. 色界天的众生，为何还会在轮回里？如你所说，他们没有淫心后，是什么原因让他们还不从生死解脱？
2.同样的，无色界天的众生，为何还会在轮回里？如你所说，他们没有淫心后，是什么原因让他们还不从生死解脱？
3.色界天的众生，如果没有淫心，是否说他们的寿命尽后，就不会坠落欲界？如果还会坠落欲界，是否说他们其实还有淫心？不然，他们为何会坠落欲界？
4.同样的，无色界天的众生，如果没有淫心，是否说他们的寿命尽后，就不会坠落欲界？如果还会坠落欲界，是否说他们其实还有淫心？不然，他们为何会坠落欲界？


谢谢！

德源

原帖由 motion 于 22-7-2008 03:26 PM 发表


也许，你的观点是对的。

不过，从你的观点，我有一些疑问：
1. 色界天的众生，为何还会在轮回里？如你所说，他们没有淫心后，是什么原因让他们还不从生死解脱？
2.同样的，无色界天的众生，为何还会在轮回里 ...

色界没有男女之分，无色界没有色身。如何有淫心呢？难道，淫心是恒常不变的？还是淫心也是因缘和合的？

1。在十二因缘里，在“生”的前面是什么呢？
2。在四圣谛里，“集”是什么呢？
3。在相应部里，佛陀说众生逃不出这轮回是因为他们把五蕴当成是“我”。你认为色界、无色界众生还有没有这“我”？

motion

原帖由 德源 于 22-7-2008 03:40 PM 发表


色界没有男女之分，无色界没有色身。如何有淫心呢？难道，淫心是恒常不变的？还是淫心也是因缘和合的？

1。在十二因缘里，在“生”的前面是什么呢？
2。在四圣谛里，“集”是什么呢？
3。在相应部里，佛陀说 ...

怎么你用你的问题来回答我的问题了？

既使我回答了你的问题，我还是不知道我的问题的答案是什么啊！

[ 本帖最后由 motion 于 22-7-2008 03:45 PM 编辑 ]

德源

原帖由 motion 于 22-7-2008 03:43 PM 发表


怎么你用你的问题来回答我的问题了？

既使我回答了你的问题，我还是不知道我的问题的答案是什么啊！

我觉得你可以从这些问题的答案找到你要的答案。试试看吧。

德源

上面的连接里有印顺法师的意见。很不错的，你可以参考参考为什么淫心非生死根本。以下是其中两段。

1.淫欲不是生死根本，但在現實人間，淫欲「是障道法」，這是我從佛法得來的見解。世間是苦，「苦」體是每一眾生（依五蘊﹑六處和合而有的）自體。何以有此生死苦果﹖「集」起生死的是愛，愛的內容為：「後有愛，貪喜俱行，彼彼喜樂」。佛曾深感眾生的難以教化，問題為每一眾生，有「愛阿賴耶，樂阿賴耶，欣阿賴耶，喜阿賴耶」──深藏的愛著窟宅。以上，是佛法根本，阿含及廣律所說。眾生生死不已，原因是煩惱，煩惱是無量數的，可分二類：一﹑「分別生」的：主要是人類文明發達所引起的，文明越進步，煩惱越多。這在現實人間，是嚴重的，可以造成最大的惡業；但斷除了，還是在生死中。二﹑「俱生」的：其中一分，是一切眾生所同有的，一切眾生所必有的。這雖是微細的，不妨礙人天善果，但卻是最為難斷的。如末那相應的四種煩惱，「我癡，我見，我慢，我愛」（一切都加一「我」字）。佛法以愛為集諦；經說：「愛莫過於己」，這是有意識或無意識中所必有的，所以說：自我愛為生死根本。你以自殺殉情來表示是淫欲而不是自我愛，這是不知愛的內容。從自我愛而延擴起來，經說三愛：「欲愛﹑有愛﹑無有愛」。欲愛是物欲（淫欲在內）的愛著；有愛是自體存在的愛著，無有愛是否定自己﹑超越自己（自殺﹑愛著涅槃解脫等）的愛著。如「殺身成仁」，「捨生取義」，如沒有尊重自己（人格道德）的一念，能為仁義而死嗎﹖其他，有些在生死中的眾生，是沒有淫欲的，你既然知道，那也就不再說了。

2.解脫生死，重在斷除煩惱。欲界人類，如淫念與淫事多，不論什麼法門，都是不可能解脫的，所以說「淫欲障道」。在某一期間（長短不定，依根性及精進程度而不同），暫斷淫欲，精進修行，止觀相應，引發無我淨慧，就能斷我見而得初果。證果後，在家弟子如為事業（少少不妨）與淫欲所累，就不能進修得二果。得二果的也是這樣，所以初果﹑二果的在家聖者，依然能生男育女。如離欲界煩惱，進得三果，那在家也不再有淫念了。如得四果，雖然年富力壯，女性不再有月經（身體健康正常）；男性也不會夢遺不淨。出家的可得四果，在家可得三果。在家而得四果，那就不是當下涅槃，就一定出家了。但有的部派說：阿羅漢也有在家而不出家的。三果聖者如死後生天，那是沒有淫欲的色界；但凡夫依禪定力也能生色界，所以沒有淫欲，並不等於斷除生死根本。欲能障道而不是生死根本，這是我對佛法的理解。

[ 本帖最后由 德源 于 1-12-2008 09:44 AM 编辑 ]

motion

原帖由 德源 于 22-7-2008 03:49 PM 发表


我觉得你可以从这些问题的答案找到你要的答案。试试看吧。

你可以说“我觉得你可以从三藏十二部里找你要的答案”。。。。

或者，你可以说“我觉得你可以从巴利圣典里找你要的答案”。。。。

这样子，答案都可以自己找了，因此，我不需要再问你，你也不需要再回答我了。 对吗？

德源

原帖由 motion 于 22-7-2008 04:14 PM 发表


你可以说“我觉得你可以从三藏十二部里找你要的答案”。。。。

或者，你可以说“我觉得你可以从巴利圣典里找你要的答案”。。。。

这样子，答案都可以自己找了，因此，我不需要再问你，你也不需要再回 ...

我可没有这么说。不如你就从以上印顺法师的论点去看看吧。

"淫心不除，尘不可出。纵有多智禅定现前，如不断淫，必落魔道。" -- 《楞严经》

这一句话也很有趣。生于色界众生就是以禅定而得。为什么常入禅定者会生于没有男女之分的色界天呢？佛陀在中部就说过，当一个人得到禅定的快乐后，他就可以脱离欲乐。那么，为什么还有“纵有多智禅定现前，如不断淫”呢？

motion

原帖由 德源 于 22-7-2008 04:50 PM 发表


我可没有这么说。不如你就从以上印顺法师的论点去看看吧。

"淫心不除，尘不可出。纵有多智禅定现前，如不断淫，必落魔道。" -- 《楞严经》

这一句话也很有趣。生于色界众生就是以禅定而得。为什么常入禅定 ...

最后，还是要我找答案。。。

在你这里对禅定的述说，我也是有新的问题。不过，还是算了，问到最后还是难免自己找答案。

算我自讨没趣。请当我没来过，以免防碍到你的转贴，而影响到别人从你的转贴中自己找答案。

无论如何，谢谢你的分享！

德源

原帖由 motion 于 22-7-2008 05:06 PM 发表


最后，还是要我找答案。。。

在你这里对禅定的述说，我也是有新的问题。不过，还是算了，问到最后还是难免自己找答案。

算我自讨没趣。请当我没来过，以免防碍到你的转贴，而影响到别人从你的转贴中自己 ...

没有问题。很多时候是要自己愿意去找答案的时，才有可能会正视这答案。
否则，就算我跟你说得更多也没有用的。

其实在印顺法师的论点里，已经有你要的答案了。只是你不肯去看而已。

素还真

以南传的心态看【楞严经】，很难捉到经文的重点，包括印顺导师。

三法印

印顺导师不是北传的僧人吗?......

素还真

论心态，不论宗派。。

三法印

论佛学, 印顺的北传心得没有几个人比的上他吧?

das

原帖由 素还真 于 22-7-2008 10:05 PM 发表
论心态，不论宗派。。

此经是后期出现的事实，是没错的。

素还真

任何经，论其出处都只是后人推敲猜测，包括部派佛教的经典。