未来二十年里，马来西亚能否成为其中一个“飞机出产国”呢？

blackbird

原帖由 qwerty223 于 16-1-2008 01:11 PM 发表

其實我要說的就是成本的問題，和LZ對他自己提出的題目的定義。

題目的定義在這裡很重要，比如出產，何謂出產？
承包生産綫？貌式這個有了
又或者自主品牌產品？那麽自主技術佔多少比例？

話説回來，以現在 ...

其實我要說的就是成本的問題，和LZ對他自己提出的題目的定義。

題目的定義在這裡很重要，比如出產，何謂出產？
承包生産綫？貌式這個有了
又或者自主品牌產品？那麽自主技術佔多少比例？

出产的定义蛮广。它可以包括制造业(manufacturing)和设计技术或者只是单单制造而已（也可以说在本地建立Assembly line）。
想请问下自主技術是什么意思呢？其实，我不明白，不好意思。我猜是指设计科技不是 manufacturing 或者 processing.


話説回來，以現在科技普及程度，一個合格的航空係教授+合格的學生們能造的並不局限于所謂的home built那麽低級的檔次，
只要有強大的投資方，要弄一架像Beechcraft B200醬的東東有難度，但非不可能。
這種等級的氣動設計沒什麽神秘的，有了足夠的資金，弄個風洞+幾架C2D算一算就可以解決。
而這麽小的飛機所需要的技術數據，airframe的工藝都能在課本可以找到。

如果根据你所说的条件如足夠的資金，弄個風洞+幾架C2D算一算就可以解決，這麽小的飛機所需要的技術數據，airframe的工藝都能在課本可以找到。这架飞机就是home built 飞机。什么是home built?大家不会想到是低级的设计吧？ home built 是用简单的制造技术如大部分的　rib 和 spar 都是用 sheet metal bending就行了。 还有一点很重要的是： certification!  比如在英国，home built aircraft 是不用申请certification. 如果不是 home built 飞机呢，就要遵守飞机行业的EASA, JAA去跑。一大堆数据要证明，比如 stress result。还有软件当然是正版的，不是一两片光碟就可以。

画图，stress analysis,aerodynamic , stability 的软件不是便宜的。一个user license 都几百千(RM)。 风洞？真么弄？外国的home built 飞机有跑 aerodynamic test?stress analysis?没有的！ 根据一般的数据制造后就飞了。

别的我不懂，我只说回我本行，stress analysis.市场上或者说在设计这行的数据是根据什么来源呢？有多少本书可以派上用场？


問題 其實卡在 1.動力系統和航電上 2.產品的成熟 3.市場
前者的在產品上的比例考驗國家的綜合科技功底，後二者則需要大量的資金買大量的教訓。普騰就是個例子

动力系统呢，我相信应该不是问题因为可以购买到，因为本地没有厂做，哈哈。市场的确很重要，可是在本地生产就一定是供用给本地市场。
国家科技功底？我个人认为，除此外，industry 的成熟也是很重要。我已经深深感受到本地industry 的能力了。
一流的设备，三流的态度

基於這三點，也就是要LZ把帶有“”的關鍵字清楚地定義才能討論下去的了。
其实，楼主(是指LZ吗？）是我的学长也是我的同事，我相信他问的东西应该和我想的一样。

欢迎你热烈讨论，相关讨论是比较少见到。

期待你的 见解。

qwerty223

原帖由 blackbird 于 17-1-2008 07:36 PM 发表


其實我要說的就是成本的問題，和LZ對他自己提出的題目的定義。

題目的定義在這裡很重要，比如出產，何謂出產？
承包生産綫？貌式這個有了
又或者自主品牌產品？那麽自主技術佔多少比例？

出产的定义蛮广 ...

自主技術
自主技術可以是購買來的，也可以使自己研發的，只要是在專利法律上可以自由修改，改造，從新包裝和以用作任何形式商業行爲的技術。當然這是簡介，肯定跟課本式的定義差很遠，請包涵。

“飛機出產囯”
我從看后又想了一下，LZ應該是指至少完整焊接的airframe吧？

home built aircraft
你所形容的是home built model了，跟我所舉出的例子差很遠吧？
我是說有正式的計劃書，有合法的投資方，由合格的教授帶著合格的學生，按照法律和專業程序進行研發。
至於數據什麽的，肯定的課本不能給你精確到可以直接套用的地步，但是工程數據都是靠實驗的，那些權威的數據也不過是讓你有個學習方向而已，根本沒有所謂的絕對答案。就算做功課也要用電腦模擬多次過後整理出成果教授才會接受。這些就是研發人員要做的工作了，技術上來説有難度卻非不可能。另一個因素就是研究經費，所以投資方也很重要。

根据一般的数据制造后就飞了
這個不對了，沒有經過層層實驗，是不可能批准造原型機的。的確，有底子的可以在設計方面直接套用數據而加快效率，但還是要經過實驗來修正技術數據的。而沒有底子的我們只能套用我之前說過的那句話：需要大量的資金買大量的教訓。

至於那些本地航空製造業的狀態，這個就難免的了，政府支持很重要，沒有市場的支持，靠私人界要靠自己的力量建立像樣的航空企業還真的是天方夜譚。人力資源方面算是勉強合格的了，錢，我們缺的是錢。

[ 本帖最后由 qwerty223 于 18-1-2008 03:50 AM 编辑 ]

blackbird

原帖由 qwerty223 于 18-1-2008 02:05 AM 发表

自主技術
自主技術可以是購買來的，也可以使自己研發的，只要是在專利法律上可以自由修改，改造，從新包裝和以用作任何形式商業行爲的技術。當然這是簡介，肯定跟課本式的定義差很遠，請包涵。

“飛機出產囯” ...

自主技術
自主技術可以是購買來的，也可以使自己研發的，只要是在專利法律上可以自由修改，改造，從新包裝和以用作任何形式商業行爲的技術。當然這是簡介，肯定跟課本式的定義差很遠，請包涵。

“飛機出產囯”
我從看后又想了一下，LZ應該是指至少完整焊接的airframe吧？


如果我没错，你引述的“自主技術”就是所谓的科技吧，或者请多加定义。这个不是什么大问题，凡是设计科技都有共同点，那就是创新(innovation)。我很好奇课本的定义是什么(什么东西的定义？自主技術）？请指教。

LZ應該是指至少完整焊接的airframe吧？

焊接的airframe，这就应该不是了。请问焊接是什么意思？是指 aircraft assembly 对不？ 可能楼主也没有设太多界限。我们可以将课题缩小或者相反。 airframe 并不算是完整的飞机，如果说出产飞机就是包办 airframe structure, aircraft navigation system 等等。



home built aircraft
你所形容的是home built model了，跟我所舉出的例子差很遠吧？
我是說有正式的計劃書，有合法的投資方，由合格的教授帶著合格的學生，按照法律和專業程序進行研發。
至於數據什麽的，肯定的課本不能給你精確到可以直接套用的地步，但是工程數據都是靠實驗的，那些權威的數據也不過是讓你有個學習方向而已，根本沒有所謂的絕對答案。就算做功課也要用電腦模擬多次過後整理出成果教授才會接受。這些就是研發人員要做的工作了，技術上來説有難度卻非不可能。另一個因素就是研究經費，所以投資方也很重要。

你提的例子是由一群学生做的？但是，如果有投资和根据一般的程序那就不是一群学生了。其实，如果只有学术上的人员是不足够的，缺乏industry 经验所以一般的home built 都不用太多试验的。

如果看回 波音的 design manual ，再看看相关权威的课本就知道，基本上是相差不大，真的不大。或者你列出一般课本例子看看，因为在airframe design（不是aerodynamic,engine,等等）里不超过5本是设计师采用。



根据一般的数据制造后就飞了
這個不對了，沒有經過層層實驗，是不可能批准造原型機的。的確，有底子的可以在設計方面直接套用數據而加快效率，但還是要經過實驗來修正技術數據的。而沒有底子的我們只能套用我之前說過的那句話：需要大量的資金買大量的教訓。

至於那些本地航空製造業的狀態，這個就難免的了，政府支持很重要，沒有市場的支持，靠私人界要靠自己的力量建立像樣的航空企業還真的是天方夜譚。人力資源方面算是勉強合格的了，錢，我們缺的是錢。

我说的根据一般的数据制造后就飞了是指home built 飞机。在EASE里，是没必要经过特别批准的，不用提呈stress analysis report（或者别的领域如aircraft spec需要，我不懂，我不是从事certification 那部门）。

有时候，不一定要实验的因为可以根据经验的数据就行了。


关于到本地制造业，政府支持是很重要但是没作用的。我想说的市场不是本地。相信大家都很注目A380,A350,B787的大型客机，可是另外一股新气是very light jet(VLJ)。这个市场很大，特别是东方有很多有钱人。

我可以很肯定的说不是只有钱就可以的，人在其境，感叹特别多，多多见谅了。

拿个例子，飞机airframe 最普篇的材料, Al 7075-T6, Al 2024-T6/T3, Al 6061-T6.在本地，要找个Al2024 都难得登天。最常见的是什么？Al6063,用来做镜子的frame，难倒用来做飞机？  

最长的CNC　machine才4meter.不是单单有成本就行但是无可否认资金是重要元素。

大家别忘了，boeing 和airbus 都依靠政府的资金起家的。

qwerty223

原帖由 blackbird 于 18-1-2008 08:38 PM 发表


自主技術
自主技術可以是購買來的，也可以使自己研發的，只要是在專利法律上可以自由修改，改造，從新包裝和以用作任何形式商業行爲的技術。當然這是簡介，肯定跟課本式的定義差很遠，請包涵。

“飛機出產囯 ...

如果我没错，你引述的“自主技術”就是所谓的科技吧，或者请多加定义。这个不是什么大问题，凡是设计科技都有共同点，那就是创新(innovation)。我很好奇课本的定义是什么(什么东西的定义？自主技術）？请指教。
重点在“自主”，不在“技术”。有了自主权，产品才算是自己的。据个例子，比如中国战机J-11/澳洲 F/A-18虽然已经能够靠自给能力作改造，却碍于有限制的技术转移合同而不能出口，当然这是表面的。细微的如气动参数就受到“自主产权”的一方严格把关，要修改很难，只能在那个框架内发挥，最后就沦落为assembly line了

焊接的airframe，这就应该不是了。请问焊接是什么意思？是指 aircraft assembly 对不？ 可能楼主也没有设太多界限。我们可以将课题缩小或者相反。 airframe并不算是完整的飞机，如果说出产飞机就是包办 airframe structure, aircraft navigation system 等等。
可能你比较习惯英文的term吧？“焊接”什么的就是你说的那个意思拉。至于airframe，在航空业中已经算是完整的产品了，大多数的结构性structural examination也是在空airframe的时候完成。至于里面的设备，则是按客户要求安装，通常这个程序会有该设备出产上的技术人员参与工作。也就是说，在专业程序上，飞机生产商在完成airframe和各种测试过后就打上自己的certification了，而后来的设备安装则由飞机生产商和设备生产商联合负责。

你提的例子是由一群学生做的？但是，如果有投资和根据一般的程序那就不是一群学生了。其实，如果只有学术上的人员是不足够的，缺乏industry 经验所以一般的home built 都不用太多试验的。

如果看回 波音的 design manual ，再看看相关权威的课本就知道，基本上是相差不大，真的不大。或者你列出一般课本例子看看，因为在airframe design（不是aerodynamic,engine,等等）里不超过5本是设计师采用。
只是人手不够，并非知识不够。研发最重要的不是那些虾米，而是领军人物。industrial经验的确需要时间累计但在研制工作上并非决定性因素。没有经验也不等于做出来的东西是 classified as home built。
对，那些数据都是决定性的，但是要有竞争力的产品，不是能飞就好，而是飞得有自己的好。这个“自己的好”就是你一再强调的inovation了。这个部分才是足有价值的，除非你入股，不然没有多少机会可以买到。而这些inovation除了creativity，能够支持研制者验证这些creativity的资金最重要。

我说的根据一般的数据制造后就飞了是指home built 飞机。在EASE里，是没必要经过特别批准的，不用提呈stress analysis report（或者别的领域如aircraft spec需要，我不懂，我不是从事certification 那部门）。

有时候，不一定要实验的因为可以根据经验的数据就行了。
你这种想法是很危险的，或许你读的跟我读的design philo 不一样？举个例子，我的校内有一间叫National Institute for Aviation Research (NAIR)，（名字很响却败不上名次），里面的几个Dr带着最低sophomore的员工不停承包Boeing, Cessna 等公司的各类project 做test和examination。就算是成熟的737 或 747，只要有了新的part都会把这些part跟数据分派到各大学的此类机构进行test。如果从零开始，不可能没有详细的模拟和实验。

关于到本地制造业，政府支持是很重要但是没作用的。我想说的市场不是本地。相信大家都很注目A380,A350,B787的大型客机，可是另外一股新气是very light jet(VLJ)。这个市场很大，特别是东方有很多有钱人。
我觉得东方市场风格倾向欧洲市场风格，潜力在于20~50人的Rejional Jet，而非教育普及化高衍生出高级“个人喜好”的美式VLJ市场。

拿个例子，飞机airframe 最普篇的材料, Al 7075-T6, Al 2024-T6/T3, Al 6061-T6.在本地，要找个Al2024 都难得登天。最常见的是什么？Al6063,用来做镜子的frame，难倒用来做飞机？  

最长的CNC　machine才4meter.不是单单有成本就行但是无可否认资金是重要元素。
从研制到生产有很长的一段距离。而laboratory engineering跟industrial engineering也有很大的差别。laboratory engineering 可以不计成本制造要用的试验品。


钱不是万能的，但没钱万万不能。在航空业中，没有技术不能，没有钱不能，有前两者却没市场也不能。三者是循环的，却又是平衡的。

blackbird

写了一大堆，回复后却不见了。
累了，不写了。

我想说的是，了解下什么是home built aircraft 的定义


我不懂你的design philo 是什么行业但是在工程里都大同小异吧

还有VLJ 不是单单美式市场，了解下目前航空业就一目了然（hub and spoke system/ point to point system)

[ 本帖最后由 blackbird 于 19-1-2008 10:14 AM 编辑 ]

qwerty223

原帖由 blackbird 于 19-1-2008 10:09 AM 发表
写了一大堆，回复后却不见了。
累了，不写了。

我想说的是，了解下什么是home built aircraft 的定义

我很期待你的回復

也很想知道你一再強調的home built aircraft 又是怎麽定义的。

blackbird

原帖由 qwerty223 于 19-1-2008 12:58 PM 发表

我很期待你的回復

也很想知道你一再強調的home built aircraft 又是怎麽定义的。

其实我那个回复有提到的可是 网络问题，回复不见了。

Also known as amateur-built aircraft or kit planes, homebuilt aircraftare constructed by persons for whom this is not a professionalactivity. These aircraft may be constructed from "scratch," from plans,or from assembly kits. The safety record of homebuilt aircraft isgenerally comparable to that of certified aircraft.

这是在wikipedia 参考的
如果你还想深入或者可以从certification 那方面看看，可是所谓的certification 可不是什么法律之类。

qwerty223

原帖由 blackbird 于 19-1-2008 11:58 PM 发表


其实我那个回复有提到的可是 网络问题，回复不见了。

Also known as amateur-built aircraft or kit planes, homebuilt aircraftare constructed by persons for whom this is not a professionalactivity. T ...

原來如此，跟我所想相去不遠。
可是，你強調這兩點是什麽意思呢？
是否認爲，教授+學生這個組合是“not a professionalactivity”和“ameteur”?

blackbird

原帖由 qwerty223 于 20-1-2008 03:04 AM 发表

原來如此，跟我所想相去不遠。
可是，你強調這兩點是什麽意思呢？
是否認爲，教授+學生這個組合是“not a professionalactivity”和“ameteur”?

其实，不管是教授还是学生。
当在设计的时候，如果一切跟着程序走，他们就不是什么教授或者学生，他们是设计工程师。
我想说，不是单单拥有学历的教授和学生就可以走过certification，不然他们就是“not a professionalactivity”因为没有跟着certification requirement 而走。这个很重要（certification)。如果要跟着certification 走，那么不是简单的事。

顺便提下，昨天我才见我以前的教授，他曾在NASA做了蛮久和涉及飞机制造。在提到我公司的东西，他说了一句，如果随随便便，那么certification 不会那么容易得到。

qwerty223

原帖由 blackbird 于 20-1-2008 09:06 AM 发表


其实，不管是教授还是学生。
当在设计的时候，如果一切跟着程序走，他们就不是什么教授或者学生，他们是设计工程师。
我想说，不是单单拥有学历的教授和学生就可以走过certification，不然他们就是“not a pro ...

這個當然，背後的資方要有夠power。
其實我的邏輯很簡單，有料=有人肯投資，想賺錢=投資人必須確保自己投資有利潤，只要有這兩個起點，後面certification什麽的自然會做到。

blackbird

原帖由 qwerty223 于 20-1-2008 10:06 AM 发表

這個當然，背後的資方要有夠power。
其實我的邏輯很簡單，有料=有人肯投資，想賺錢=投資人必須確保自己投資有利潤，只要有這兩個起點，後面certification什麽的自然會做到。

你提到有料等于投资并不足够。

我加上：1.Investment; 2. Technical Support; 3. Manufacuturing

但是如果是以airframe 为制造飞机为定义的话，以下的设计考虑是很重要的（因为我身在其中，哈哈 )

qwerty223

大同小異啦，請問你儅時候找工容易嗎？

blackbird

原帖由 qwerty223 于 21-1-2008 04:10 AM 发表
大同小異啦，請問你儅時候找工容易嗎？

我是很幸运 ，读到月尾，月头就开工。

qwerty223

原帖由 blackbird 于 21-1-2008 08:05 PM 发表


我是很幸运 ，读到月尾，月头就开工。

哈！那你要努力啊！幫你老闆把生意做大，我們這些後輩才能“有幸”地重溫您的幸福~

blackbird

原帖由 qwerty223 于 22-1-2008 06:01 AM 发表

哈！那你要努力啊！幫你老闆把生意做大，我們這些後輩才能“有幸”地重溫您的幸福~

哈哈，后辈？我还很年轻可能是你的后辈。。。


其实，你说那句大同小异也并真真到出其中意思。
当你身在其中，你就懂很大分别

superDog

制造 飞机 的 若说 “民用客机，运输机” 就没有几个国家会制造了  马来西亚。60年后都不能。除非是收购人家的民航工厂 。。。 那个就如proton of Mitsubishi,lotus  

qwerty223

原帖由 blackbird 于 22-1-2008 09:54 PM 发表


哈哈，后辈？我还很年轻可能是你的后辈。。。


其实，你说那句大同小异也并真真到出其中意思。
当你身在其中，你就懂很大分别

我其實很年輕 。。。

isseymiyakemy

马来西亚生产零件倒是可以！至于整架飞机的技术还未成熟！所以有待加强！我的朋友也是修读飞机设计！但是很多是飞机师！

blackbird

原帖由 isseymiyakemy 于 23-1-2008 01:24 AM 发表
马来西亚生产零件倒是可以！至于整架飞机的技术还未成熟！所以有待加强！我的朋友也是修读飞机设计！但是很多是飞机师！

那你可留意今年或者明年大马有没有土产飞机了，记着哦~

你如何看待“技术还未成熟”？可以多加解释？
大马生产零件？生产飞机零件不是简单的，目前有没有什么公司是做生产的？如果有也不超过十根手指。印象中好像没有。
本地的维修业(MRO)都还有很大的发展空间，生产和研发有很大的距离。

飞机设计背景和做飞机师有什么关系?

[ 本帖最后由 blackbird 于 23-1-2008 07:17 PM 编辑 ]

qwerty223

原帖由 blackbird 于 23-1-2008 08:39 AM 发表
大马生产零件？生产飞机零件不是简单的，目前有没有什么公司是做生产的？如果有也不超过十根手指。印象中 ...

我注意到的，至少有兩閒吧？