Dr. Bruce Greyson：意识是由大脑产生的吗？

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 01:52 PM
“无我”是当我们对意识的探索发展到极致的时候才会出现的内容，那是比较后面的课题。因为认识有一个从浅入深的过程。如果前面的认识不足，就去谈后面的事情就要乱套，反而愈理愈乱。

就像我们之前说痛，我 ...

有些高僧可以在手术的过程中，不用麻醉剂也能止痛。

这个必须要加以强调的地方在于，一般临床医学就可以单纯用麻醉针达到止痛效果。
且不管那些高僧是否真的能够不用麻醉剂就能止痛，但世界上又有多少位高僧呢？
一位高僧一天又能帮多少人无麻醉剂止痛呢？
是不是所有医院不再需要麻醉科而请高僧出来帮忙麻醉就行了呢？
我认为“不用麻醉剂而能止痛这种说法‘对一位高僧来讲其实不是赞美，反而是一种侮辱。

cwch24

xiaoguo 发表于 12-8-2017 10:30 AM
淨色還是屬於物質，所以意識還是不能獨立于物質的。但這裡是哲學論壇，不需要把這些分歧放在這裡。我要説的是佛家說的識緣名色，名色也緣識的哲學意義，（這是三乘的都承認的）。如今很多表明證據也指向這點。
在 ...

譬如火柴因爲摩擦而生起火，我們問火從哪裏來的，滅了后有火從哪裏去，這是適合的問題嗎？

关于火这个问题，其实现代科学真的可以给到你答案，而且这个问题让我们有了汽车，有了飞机，也上了太空。最后，你认为”火“这个问题适合吗？

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 02:41 PM
这个必须要加以强调的地方在于，一般临床医学就可以单纯用麻醉针达到止痛效果。
且不管那些高僧是否真的能够不用麻醉剂就能止痛，但世界上又有多少位高僧呢？
一位高僧一天又能帮多少人无麻醉剂止痛呢？
是不是 ...

所以我们专心于帖子的主题。不要去谈那些其他离题的话，没有适当的基础，很多事情目前是不适合谈的。这个帖不是万能帖，我也不是万能先生。离题的事情我就点到为止，请原谅不再接话了。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 02:47 PM
所以我们专心于帖子的主题。不要去谈那些其他离题的话，没有适当的基础，很多事情目前是不适合谈的。这个帖不是万能帖，我也不是万能先生。离题的事情我就点到为止，原来不再接话了。

呵，其实没有离不离题的现象。只是你们提供了证据，而我提供了对于这些证据的质疑。
貌似证据之辨和主题不符，
但如果证据本身无法通过真伪之辨，
那主题本身恐怕就站不住脚了，不是？

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 02:52 PM
呵，其实没有离不离题的现象。只是你们提供了证据，而我提供了对于这些证据的质疑。
貌似证据之辨和主题不符，
但如果证据本身无法通过真伪之辨，
那主题本身恐怕就站不住脚了，不是？

证据学者在这贴中已经提出了。你要进行学术辩驳，或是提出替代学说，就要专门的指出来和挑出来进行论证，而不是笼统的一句话否定。至于要承不承认证据，那是各人的信仰自由。这里没有人是绝对权威，证据不会因为任何一人的承认就变成绝对正确，也不会任何一人的否定，就失去其学术价值。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 03:05 PM
证据学者在这贴中已经提出了。你要进行学术辩驳，或是提出替代学说，就要专门的指出来和挑出来进行论证，而不是笼统的一句话否定。至于要承不承认证据，那是各人的信仰自由。这里没有人是绝对权威，证据不会因 ...

所以最后还是回到”信“这个点子上，不是？

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 03:07 PM
所以最后还是回到”信“这个点子上，不是？

对证据还是不离信的。

你不信，证据再多也没用。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 03:33 PM
对证据还是不离信的。

你不信，证据再多也没用。

这就是重点，
火能把水煮开就不是信不信的问题，
你想喝热水就得给水加温，
不管你相信与否。

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 03:38 PM
这就是重点，
火能把水煮开就不是信不信的问题，
你想喝热水就得给水加温，
不管你相信与否。

那么科学家说的次原子，你如何确认呢？

如果你不“信”科学家的实验结果和报告，证据是否就会失去价值呢？

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 03:50 PM
那么科学家说的次原子，你如何确认呢？

如果你不“信”科学家的实验结果和报告，证据是否就会失去价值呢？

呵，我不懂次原子。如果有人向我介绍次原子的话，对我而言就如同你们所谓的意识一样，它需要不断的被验证被证明。
其实你们都忽略了科学本来就是这样走过来的。
从地平说走到地圆说，
从地球为宇宙中心到太阳为宇宙中心再到我们知道银河系。
从雷神，河神，海神走到把神去掉。
那一次不是一再的被挑战和被挑剔的呢！
如果现在的科学能够从这些挑战与挑剔中走出来的话，
那你们所谓的意识就不能吗？

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 05:40 PM
呵，我不懂次原子。如果有人向我介绍次原子的话，对我而言就如同你们所谓的意识一样，它需要不断的被验证被证明。
其实你们都忽略了科学本来就是这样走过来的。
从地平说走到地圆说，
从地球为宇宙中心到太阳为 ...

对啊，我没有反对你的挑剔啊。

我只是指出你在挑剔的同时，你自己也要有所自觉。过去你在接受其他科学报告的时候，是否也一视同仁的挑剔。

对科学报告的接受与否其实我们不离信的。你要是在科学家的学术会议上质疑他的数据的时候，他可能会冷冷的回答你。我已经把进行测试的方法记录下来了，你对数据不信的话，可以自己回去去重复实验。直接了当就结束了你的质问，而是不是企图说服你。不信科学数据的人，应该凡事都亲身去做实验，才去接受任何报告。

除非你提出别人的实验数据，挑出其中矛盾的地方，那么对数据的论证就可以进行。

随便一句话的对证据否定，在学术会议上只会让你蒙羞，而不是让你处于学术舆论的制高点。

这就是学术论证和咖啡厅的辩论不同的地方。学术论证的提问和辩驳是非常谨慎的过程，就像律师过堂辩论一样，双方都要充分准备资料、谨慎提问。并不是一句我不承认你的证据，就能随便敷衍了事。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 05:54 PM
对啊，我没有反对你的挑剔啊。

我只是指出你在挑剔的同时，你自己也要有所自觉。过去你在接受其他科学报告的时候，是否也一视同仁的挑剔。

对科学报告我们不离信的。你要是在科学家的学术会议上质疑他的 ...

我是一视同仁的呀！我不是说那个所谓的次原子需要去证明，需要去验证吗？
同样的，我也是说你们的所谓的意识需要去证明需要去验证。
我想这两个同样的需要去证明，需要去验证应该是一样的意思，不会带来任何误解的吧！

你提到到痛觉，我就告诉你，你刺每个人都会出现痛的感觉，所以我认为痛是存在的。
你提到所谓的意识，但你却没办法判断什么时候可以看到你所谓的意识，更无法把你所谓的意识辨识出来，那我只能说信者恒信了。
我觉得这两者的验证是明显的不同，我想你应该也很清楚不同在那里吧！
前者是我随意找十个人出来，各刺一下，他们都会感觉到痛。
后者是看机缘，有可能，有机会等等等，而且机缘出现的几率极低。

我不是说没有所谓的意识的存在，毕竟我们无法证明“无”。
但如果你希望他人相信意识的存在，你就有义务去证明它，而不是质疑他人为何保持怀疑。

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 06:04 PM
我是一视同仁的呀！我不是说那个所谓的次原子需要去证明，需要去验证吗？
同样的，我也是说你们的所谓的意识需要去证明需要去验证。
我想这两个同样的需要去证明，需要去验证应该是一样的意思，不会带来任何误解 ...

相不相信是你们的各自的选择，我何必去为此烦恼呢？我的目的就是为了分享而来，不是为了说服每个人。

另外我要提的是，你真要讲究客观论证，自己就要先满足严谨的前提。否则大家交流讨论就好，不要凡事都要求证明，或是企图把哲学变成跟科学辩论一样严谨，导致哲学变成一个生人勿近的学科。

其实拿掉对证明的严格要求，谁都可以来谈哲学。这样的话，哲学比较亲近民间。何必把哲学变成吊在半空的鸟笼？进口只有那么狭窄，进去后还要处处自我设限？

把哲学等同科学，我其实是反对的。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 06:11 PM
相不相信是你们的各自的选择，我何必去为此烦恼呢？我的目的就是为了分享而来，不是为了说服每个人。

另外我要提的是，你真要讲究客观论证，自己就要先满足严谨的前提。否则大家交流讨论就好，不要凡事都要 ...

“我是神仙，你们都是我的臣民，只要你们相信就行了”也算是哲学论述吗？
“其实我们的政府高官都是外星人，他们掩藏的很好，所以没办法去证明，但你们要相信我”也算是哲学论述吗？
我认为要求验证其实是对分享者的尊重而不是刁难。
而且说老实的，我并没有刁难，我只是提出怀疑而已。

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 06:26 PM
“我是神仙，你们都是我的臣民，只要你们相信就行了”也算是哲学论述吗？
“其实我们的政府高官都是外星人，他们掩藏的很好，所以没办法去证明，但你们要相信我”也算是哲学论述吗？
我认为要求验证其实是对分享 ...

你可以保留，可以不信，可以自己去做试验。

你认为我有义务说服你，那其实是你的一厢情愿。你没有义务相信，我也没有义务说服你。

好了，这些再谈都是重复了，跳过吧。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 06:33 PM
你可以保留，可以不信，可以自己去做试验。

你认为我有义务说服你，那其实是你的一厢情愿。你没有义务相信，我也没有义务说服你。

好了，这些再谈都是重复了，跳过吧。

呵，我不是要你说服我，但你在哲学讨论区分享，我自然就会挑战你，否则就不叫讨论区了。对吧？

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 06:38 PM
呵，我不是要你说服我，但你在哲学讨论区分享，我自然就会挑战你，否则就不叫讨论区了。对吧？

我已经听过了，也已经回应了，也指出了你的弱点。至于大家从中是否有所收获，可以各自检讨，没有必要达成共识。

这里说一个故事吧，据说相对论诞生之初，有一次，英国天文学家爱丁顿在作完关于广义相对论的通俗讲演后，有人问他：“尊敬的教授，听说世界上现今只有三个人懂得相对论，是这样吗？”爱丁顿略加思索后回答：“您也许说得不错。不过，我在想第三个人是谁呢？”

以这个故事做个总结，研究者的工作是分享知识的成果，而不是去说服每个人。爱因斯坦不会这样做，我们其他学者也不应去跳进这个坑子。

对任何知识的学习，总是需要双方面的，要有人愿意分享，然后要有别人愿意去尝试学习，并进行深度思考。

暂时被人不理解的证据，也许是真的错的，也许是真的对的，不会因为有人质疑了，就会失去其学术的价值，这些我们都需要时间和莫大耐性去等待水落石出的一天。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 06:51 PM
我已经听过了，也已经回应了，也指出了你的弱点。至于大家从中是否有所收获，可以各自检讨，没有必要达成共识。

这里说一个故事吧，据说相对论诞生之初，有一次，英国天文学家爱丁顿在作完关于广义相对论的通俗 ...

对呀，我保持怀疑同时提出质疑。
而且，你所说的其实不符合事实。
事实是如果你无法证明的话，你会在科学界被抨击甚至被无视。
当然被攻击显然是比被无视来的好。

xiaoguo

cwch24 发表于 12-8-2017 01:21 PM
嗯，这里应该有很大的逻辑冲突。

“我”本来不存在，又何来“我思”呢？
换句话说，“我”不存在，那进行“思”的主体是谁呢？
根据这句话的逻辑，既然没有“我”，当然“思"的主体就不可能是我，
既然“思 ...

很簡單，我反問你：思想一定就是我嗎？真的有思想者嗎？你明白什麽叫超驗的問題嗎？

xiaoguo

谷成 发表于 12-8-2017 11:42 AM
对啊，我们这里谈的是独立于脑的意识，我可没说过意识独立于物质之外。至于净色比较深奥，我就点到为止不想深谈。

现在的科学已经发展到可以部分和佛陀的说法接轨的程度来，这是很好的现象。哲学论坛，应该 ...

是，我這裏應該整理一下。上面說的很亂。

如果是問意識是在大腦裏嗎？死亡后還要意識嗎？

這個是形而上的問題，應該在勝義上解釋，所以我會說跟死亡一樣，意識的狀態只是一個過程而不是一個實體，所以它並未真正的存在過，當然消失後不在哪裡，也不去哪裡。


如果問意識是由大腦產生的嗎？

這個問題的確跟上面的問題不同，這裡就視乎對意識的定義。世俗上我會說有些是，有些不是。