我們如何認識事物？

rufus

褐眼睛 发表于 21-5-2015 01:08 AM
认识事物，可以。
如果科学家或哲学家想认识那个用来认识事物的头脑就显得不太可能。

你正在做的事不就是用你的后右脚踢你的前右脚吗？

真哲

蛤？什麼左腳右腳@@？

真哲

蛤？什麼左腳右腳@@？

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知识没有障碍到你们咩？

谷成

1 什麼才算知識

知识有两种，一个就是单纯透过五官（眼耳鼻舌身）去摄受资讯的过程，这个过程应用最低程度的思维，对事物进行最低程度的处理和应对（包括不需要应对），事后不要加上价值判断，就如物体映在镜上、物过境无的这个过程就是知识。圣人所学的就是这种知识，无为的知识。这种知识是一种即取即舍的过程，不会形成局限和偏见。

第二种就是同样透过五官摄受资讯，但是经过思维之后，加上价值判断（过去经验法则形成的价值体系），形成新的既定的印象（common sense），然后储藏起来（更新的价值观）。这个过程所经验的未必是一定客观的经验，因为价值体系的形成就是偏见的形成过程，这些common sense会阻断资讯的意识流，会受到过去的经验和印象（偏见）而对资讯进行筛选，进而形成某种喜好和执着。这种知识常以“客观”为名，实际上经常都是主观的。所以爱因斯坦说，common sense is a collection of prejudices。实际上，common sense也不一定很common，每个人common sense都不同。所以透过这个思考过程而排列的资讯集合往往都是受到主观意识（common sense）所扭曲的，更不可能是客观的表现，充其量只是尽量表现得让人觉得“客观”而已，就象“民主”也是一种错觉一样。所有的学术分科都是某种对整体的切断，为了简化理解，已经大量对资讯经过筛选和过滤了，自然会有某种程度的偏见，这个偏见往往以假设的形式的出现，让我们没有意识到，假设本身也是一个过滤器，就是一种主观意识的偏见。


2 怎麼確定知識是正確的

请参考burntan哲友的《关于对与错》一帖的讨论。


3 有什麼不可以被認識及為什麼

我所知道有两种情况：

1. 意识筛选过程所被自己无意或故意疏忽或遗漏的部分都是不可以被认识的。因为已经被自己过滤了，即使是已经被看入眼或听入耳的资讯。

2. 超越自己感官能力和智力所能摄受或没有能力处理的资讯，例如不可见、不可听的，无从直接感受或觉知的经验和事。

4 如果不能被認識，那我們現在又何以可以討論這個無法被認識的東西？

可以讨论，但是没有办法认识。就象你象天生视觉缺陷的人讨论颜色一样，讨论还是可以的。另外，有些事情或东西并非我们无法感知，而是我们存在某种障碍而无法感知。所以应该区分是那一种情况，如果是后者，只要障碍移除了，那么还是可能被认识的。

例子：跟哲学家讨论禅修一样，虽然可以讨论，但是不能被对方认识。因为经验是超越语言所能传载的。


以上纯属抛砖引玉的一些观点，请指教。

真哲

谷成 发表于 22-5-2015 10:34 PM
1 什麼才算知識

知识有两种，一个就是单纯透过五官（眼耳鼻舌身）去摄受资讯的过程，这个过程应用最低 ...

嗯，承接你回覆的順序，我挑了幾個比較重要的問題：

1. 思維的如何量化？何謂程度的差別？換言之，程度何來？

2. 儲藏起來而形成印象（common sence）的記憶是個人擁有的，而如何確保我所擁有的記憶和別人擁有的記憶是同一的？如不同，何為真？

3. 如果沒有普遍客觀的知識，數學規律如何解釋？

4. 對於無法感知的對象，是無法感知，還是無法直接感知？如果無法感知，哲學中的根本---形上學如何可能？

谷成

真哲 发表于 22-5-2015 10:51 PM
嗯，承接你回覆的順序，我挑了幾個比較重要的問題：

1. 思維的如何量化？何謂程度的差別？換言之，程 ...

1. 思維的如何量化？何謂程度的差別？換言之，程度何來？

这个问题的概念似乎模糊和笼统，必须比较详细的界定。

2. 儲藏起來而形成印象（common sence）的記憶是個人擁有的，而如何確保我所擁有的記憶和別人擁有的記憶是同一的？如不同，何為真？

每个人的common sense都是独一无二的，我们不应该把它变得更我们一样，而是应该去尊重它。所以这个问题只能减少而不能完全的避免，例如提高自觉能力，了解每个人的既定印象是不同，所以不急于假设别人是如此这般，而是增加沟通来确定对方听到的就是你所表达的（或是反之），而不是经过他的common sense和prejudice所筛选过滤甚至加以变形后的样子。如果对方没有同样的自觉能力，那么很抱歉。或许他不是那个适合平等交流的对象，不如保持沉默为佳。

3. 如果沒有普遍客觀的知識，數學規律如何解釋？

客观也是相对的，相对于主观，客观只是从变换角度来检验事情，但是有时侯问题来自于既定的假设（underlying assumption），如果假设没有改变，变换角度也未必能够帮助认识事情。例如某个物品，从这个角度看是圆形的，但是换一个角度是方形的，你往往会被假设局限，辩论它是圆形或是方形，实际上，它的表面并不圆，也不是平整的方面，说圆说方都是不对的，它是超越我们的价值标签（假设）所认知的新的概念，在我们目前的知识范畴之外，甚至我们所看到的形状也是假象啊，它可能是几个物体砌合出来的集合形象，而我们却把它假设为单一物体。

如果你了解什么是数学，数学规律是经验法则，这个经验法则必须加上约束（假设）方能成立。例如1+1=2，我们已经假设了这个1是不可分割的单位，也是不可叠合的单位，不然就会出现1+1=1的矛盾，或是1+1=3的结果。所以数学通过施加约束，而让所研究的事物获得一种稳定的形态，可被量化和测量的形态，进而产生相对稳定的规律。所以数学只是适用于符合这些约束的情况，对于无法约束的事情，数学是无能为力的。


4. 對於無法感知的對象，是無法感知，還是無法直接感知？如果無法感知，哲學中的根本---形上學如何可能？

如果两个人有不同的超意识，那么对A是形而上的事物，对B可能是形而下。但是B在言谈中仍然使用“形而上”一词，为的是A的方便。

另外一种情况，只是从概念去理解它，但是概念永远是概念而已，所有的概念法就象数学规律一样，通过设定假设来约束它的变化，然后企图通过衍生去导出某种量化意义上的合理推断。这些推断往往都是听起来很合理的，除了假设是错误的，所以导论也都是错误的。我们可以满足于似乎得到合理的答案的结论，但是合理的结论不一定等于真相。所以形而上也是如此，盲人和盲人可以讨论颜色，就是不能认识颜色。所以形而上从语言逻辑上是可以讨论的，这个实际上也是一种知识的错觉。我们所能认识的都是形而下的事情。

其实说形而下是错误的。上下里外也是我们用语言逻辑产生的错觉。本来是一体的，因为你用约束把它切断，才变成两个事物。

真哲

谷成 发表于 22-5-2015 11:27 PM
1. 思維的如何量化？何謂程度的差別？換言之，程度何來？

这个问题的概念似乎模糊和笼统，必须比较详 ...

我的提問其實是問你本來那個回覆的想法
但是你把想法推向外面而不作解釋（如1）
以4點綜合來看，似乎又可知又不可知
（我們可以知道東西但是只是基於方便，我們知道的東西都是個別不同的東西）

數學那個部分我知道你說什麼
但是如你說的『1』也只是形而下方便我們理解所設
而1的本體那個1也是一樣1+1就是等於2
如果有天1+1=3那肯定就是3就是我們現在理解的2
這個只是一個人類為了掌握知識追求真理而設定的一些代名詞（名詞）
1+1可以有很多變化，但本體的1+1永遠無法不等於本體的2
如果本體的1不是1 本體的2不是2 那一心界就不是一心界 它是多心界 花心界了

也因為如此，才有中世紀末的唯名論與實在論的論辯
爭論的就是名詞以外的本體到底是否存在以及如何存在等的形上學問題
而知識論的問題則是解決我們要如何認識它們 確定它們
如果1+1=2（數學）也不能確定
那自然世界裡的人們只能墮入一種懷疑的立場

即便佛道也未曾否定所知覺的對象的真實性
只是在於說這些的真實不比真實永恆
莊子的<人間世>也間接承認的我們所處的世界是真實且可被認識的
兩家所處理的是如何透過修養身心（或精神）而安處於世再超然於世

不過我比較想聽聽以你個人所理解所能解釋的那些話
因為如果把聽過但沒有理解或不能解釋出來的話說出來其實和上網搜尋google沒差很多
這樣回覆長篇大論不是要咄咄逼人，是希望能夠詳細地讓你知道我怎麼想

谷成

真哲 发表于 22-5-2015 11:43 PM
我的提問其實是問你本來那個回覆的想法
但是你把想法推向外面而不作解釋（如1）
以4點綜合來看，似乎又 ...

对这个课题的交流点到为止吧，其实我个人的态度对哲学的方法论是视如弃屣的，我所认识的哲学具有太多的局限了，所以我从来无意从哲学中寻找任何一种问题的终极答案，这点可能跟你的期望不同。也因此我对透过哲学方法来整理出一个庞大的系统化解释并不感兴趣。你可以翻查我过去的记录，我是不写哲学论文的。哲学对我只是一种即取即舍的交流工具而已，我的哲学观就是放下哲学或不立哲学。

虽然如此，不等于我鄙视哲学这门学科或是不鼓励大家探索哲学，我还是将哲学作为一种提升智力和认知的思维训练法。遇到适合的对象，我还是可以配合你们来个哲学式的讨论，但是点到为止就好，其他的就留给大家去自由探索和思考了。当我只是陪读生就好。

真哲

谷成 发表于 23-5-2015 12:03 AM
对这个课题的交流点到为止吧，其实我个人的态度对哲学的方法论是视如弃屣的，我所认识的哲学具有太多的局 ...

看得出來啦 Ok啦～～

不過我沒有說莊子和語言的關係
我說的是佛道兩家都沒有否認現實中具體的人事物

還是謝謝你的分享

真哲

大家有聽過觀念論嗎？

真哲

【轉載】　　唯心論(Idealism)，有時亦稱觀念論。依字義言，是指將實有之首要地位給予觀念、理想，或精神之學說；最後決定實有者為觀念。就認識論而言，唯心論主張，人的認識不是與實在對象相符(實在論)，而是產生對象。此對象既為精神之產物或表現，故可稱之為現象或精神現象。

　　由於心之性質可能有不同之解釋，故有不同形式之唯心論。經驗唯心論(Empirical Idealism)或心理唯心論(Psychological Idealism)，以個人意識為對象之根源，而曰：「存在即被知覺。」此派之首創者為巴克萊(Berkeley)。其經驗唯心論僅限於物質世界。他單單否定物質世界之獨立實在性，而主張一種無實在世界之唯心論。康德(I.Kant)則主張一種先驗唯心論。他認為，決定對象者，並非變化無常之個體，而是一先驗主體。此先驗主體具有若干先驗的感性模式(純粹直觀：空間及時間)及悟性模式(範疇，純粹概念)。此等模式為形成普遍知識之要素與規律，對一切思想主體均有效。康德所謂之先驗主體之性質有欠明確，故後來之哲學家各有不同之了解。傅里斯(Fries)認為，先驗主體即人之心理特性。但此一理論導致心理主義(Psychologism)，而否定了認識之絕對有效性。費希特、謝林、黑格爾則繼康德之後而創立了一種形而上的唯心論(Metaphysical Idealism)。他們認為，意識主體不是個人，而是神；其認識絕對有效；宇宙為神之觀念；宇宙間唯一實在即神以及神之觀念之實在。若論形而上的唯心論之細節，則費氏、謝氏、黑氏各有不同之見解。新康德主義則主張邏輯唯心論(Logical Idealism)，認為思想模式並非實在的思想主體之意識內容，而是一切有效指稱之自足基礎。如有人追問，思想模式之最後主體為何，新康德主義者則大都避免答覆，而使其將注意力集中於思想內容之邏輯組織。有些新康德主義者完全否定客觀、實在之主體。就此意義言，他們已陷入沒有主體之主觀主義，實無法自圓其說。此外，唯心論又分為主觀的與客觀的。主觀唯心論有時指以個人之經驗意識為標準之經驗唯心論或心理唯心論(巴克萊)，有時則指以為客體由主體而生之一切唯心諭(如費希特)。客觀唯心論則指將主體與客體視為同一之學說，一如謝林、黑格爾所倡導者。唯狹義之客觀唯心論則指完全不顧思想主體之純邏輯唯心論。唯心論亦涉及道德思想與社會思想，它反對實證論，而強調，個人及社會之規範決不繫於純實際情境與經驗，而有其更堅實之先天基礎。但唯心論往往使得行為規範與實有之本質秩序脫節，而以純粹主體之純粹「模式」為行為規範之基礎。因此，它已成為一種脫離實際的、抽象的、模式主義。

一衍天

学校学咯。。。
你们很可爱咯什么东西都可以说是哲学。。。

真哲

你怎樣知道老師一定是對的？

一衍天

真哲 发表于 4-6-2015 12:58 PM
你怎樣知道老師一定是對的？

老师不对就不是老师liao

真哲

一衍天 发表于 5-6-2015 03:45 PM
老师不对就不是老师liao

是這樣嗎？老師就不會錯嗎

一衍天

真哲 发表于 5-6-2015 08:03 AM
是這樣嗎？老師就不會錯嗎

出错我们也不知道lor

真哲

所以就是說他們會出錯吧

一衍天

真哲 发表于 5-6-2015 08:41 AM
所以就是說他們會出錯吧

对啊可是没人会知道lor

真哲

一衍天 发表于 5-6-2015 05:06 PM
对啊可是没人会知道lor

我們就是要找出最正確的那個