为什么有神论比无神论更有理? 为什么无神论者是笨蛋?

冥府修罗

tcguanz 发表于 21-9-2014 12:12 AM
1. 如果有人说宇宙是无限的， 意思是说无限的宇宙， 而不是数学上的宇宙=无限， 我想这是普通不笨的人都知 ...

哈哈，讀到這個帖子真的笑到我差點颮尿.    原來許多的科學家如霍金苦苦思索幾十年，想著要如何建立一個 "有開始但沒有起點"的宇宙模型，被迫引入抽象的 "虛時間"來處理無限的難題， 竟然被tcguanz一句話 搞定 。    **霍金後來承認他的模式講的不是真實的宇宙

原來"無限宇宙" 就如 "瀟洒的男人"，"美麗的女人"，"' 同樣是文字構造而已.  哇, 解決科學難題的最終不是用數理邏輯，而是文學啊


言歸正傳。tcguanz以下這一段究竟在說些什麼呢?

如果說宇宙沒有開始，它的歷史"無窮久遠"， 我試著用我自己的話講下， 宇宙里的東西會隨著時間毀滅和產生， 東西和生命會毀滅， 但是又轉成另一種形態的的東西和生命， 只是物理學的物質不滅理論， 大爆炸只是宇宙里發生的一個過程， 宇宙本身永恆， 請問這樣的說法，lz是怎麼看出宇宙=抽象的東西？我倒想知道下

整句話的關鍵在 "物質不滅",  所以宇宙(作為一種物質) 不斷地毀滅再生, 所以宇宙是永恆的.  這是一種把無知當個性的態度 ( 廣東話說識少少扮代表).

"物質不滅" 是說物質不會憑空消失,也不會無中生有.  但是沒說物質是永恆自存.   在宇宙大爆炸被證實了之後， 許多模型被宇宙學家們提出，但是沒有一個會用  "物質永恆" 作為模型.  因為中學數學老師有教過，無限是抽象概念,  違反宇宙作為實體的存在.   難道宇宙科學家連一個中學老師都不如嗎?

你可以說物質產生于宇宙大爆炸的一刻，然後物質就"不滅"了.   但絕不能說物質無因無開始不知怎麼就這樣有了，這等於是偷換概念，用"不滅"包裝成"永恆".   即使物質不滅，它還是得有被創造出來的一刻.  最近被發現的上帝粒子證實了 物質不是永恆自存的.  而是大爆炸后產生上帝粒子,  而上帝粒子形成的力場讓其他粒子有了質量，宇宙因此形成.

另外我要解釋一點是， 一個不斷膨脹崩塌的宇宙模型,  就是tcguanz說的 毀滅又重生 ( 被稱為 搖擺宇宙論 Oscillating Model 1960年代提出 ) 已經被證實是錯的.  理由有兩個

1.  在搖擺宇宙論被提出的時候，就有數學家反對了.  因為無限是抽象概念, 不管一個宇宙斷膨脹崩塌多少次, 它還是有一個實際的數目, 不可能是無限次.  我們依然沒有解決第一爆炸是怎麼發生.   所以只須關注那第一次爆炸是如何發生就足夠.  

我用一個生動的例子說明為何無限次是說了等於沒說，A 問說 : 你買中 4D 的號碼是多少 ?    B 回答"我買了無限次才中的" .  這是完全胡扯。因為答案一定是一個實際的數目而不是無限次.  
   
2.  天文學已經推翻了膨脹崩塌的宇宙模型.  因為證據顯示: 宇宙密度不足以令它收縮, 連宇宙光體以及黑暗物質加在一起, 都不夠那密度. 在1998年, 有五個實驗室分別做了測試, 結果有百分之九十五的肯定程度說宇宙不會收縮, 反而會不斷膨脹. 他們還出乎意料地發現, 宇宙膨脹速度不但沒有慢下來, 而是在加快速度, 自137億年前的大爆炸之後就一直這樣, 所以宇宙只有一次爆炸是最合理的推測.

冥府修罗

至於你自己的非A即B邏輯， 之前已經舉例子給你了

條件A 這世上的人有天才和笨蛋
條件B 冥府修羅  不是天才

不知論者的笨蛋結論： 雖然冥府修羅 不是天才但也不一定是笨蛋， 需要證據才能判斷， 因為有可能是普通人

非a即b的天才推斷-- 冥府修羅一定是笨蛋

這是在逼我打你的臉了.  不過不要怪我，這是你自己送上們來給我刮的.  排中律是指 A有的屬性不可能同時沒有. 所以上帝不可能存在同時又不存在, 所以非a即b是成立的。但是我沒說所有的命題都符合排中律.

智商有高有地，有程度的梯階之分, 天才或笨蛋并沒有一個標準. 會造成推論上的差別.  所以一開始條件A就錯了.  

冥府修罗

就好像我手上本來沒蛋糕， 但有電飯煲， 雞蛋，白糖，鹽，麵粉，牛奶，植物油 ， 但5分鐘後我做好了一個蛋糕， 所以我“無”中生“有”

不好意思，又要打你多一次臉.  既然你手上有"電飯煲， 雞蛋，白糖，鹽，麵粉，牛奶，植物油" ，這還叫無中生有嗎?

tcguanz

哇， lz这么厉害， 请解释下baum-frampton model， Conformal cyclic cosmology什么来的。
至今科学家互有辩论， 但是没有一个敢称自己的假说是绝对正确的， 所谓的合理的推测就是... 推测。。。分辨不出这字的意思我也懒惰说了。 至于白马非马的蛋糕论， 我没蛋糕到我有蛋糕， 听的懂就懂， 不懂就不懂， 也不解释了。

至于你的第一次：我这里有个故事：

一班人在那里讨论先有鸡还是先有蛋， 当有鸡派和有蛋派在争论不休时， 有一人很骄傲的站了起来， 说： 你们都错了， 是先有上帝， 有上帝才会创造鸡和蛋。 因为鸡和蛋是一直互相循环无限的圈， 凡事都必须要有第一次， 所以最后的结论是一定是先有上帝。

最后大家得到的结论：

上帝是一只会生蛋的公鸡


至于无限能不能实体存在的问题， 我更懒惰讲了

burntan

冥府修罗 发表于 20-9-2014 11:16 AM
你在说什么? 我不是证明"有"了吗?  你是瞎子啊，没看到我写什么?  我已经排除了"无", 无的机率是零,  唯一 ...

关于『抽象』与『神迹』的应用： -
抽象 = 不知道什么，没有一个完整的概念
神迹 = 不知道怎样，没有合理的解释

LZ 要证明的是『宇宙是上帝创造的』，而上帝是抽象的，创造的方法是神迹，也就等于说我们不知道什么东西（没有一个完整的概念），而且不知道如何制造出来的。所以当大家还没有一个无懈可击的解释之前，只可以接受『不知道』了，所以只可以接受『宇宙是上帝创造的』。

在这里，我们不能说 LZ 在说废话，他要证明的正是宇宙是被创造出来的，而这个不知道是什么的创造者，他称为上帝。

所以大家若要推翻 LZ 的论点，就必须要提出宇宙并非是创造出来的论点，而是原有永有的。

那么我的论点就是，
1. 宇宙是抽象的，所以可以无限存在。
2. 为何抽象的宇宙可以那么实际的存在在我们的面前呢？因为神迹。

冥府修罗

burntan 发表于 21-9-2014 12:24 PM
关于『抽象』与『神迹』的应用： -
抽象 = 不知道什么，没有一个完整的概念
神迹 = 不知道怎样，没有合 ...

抽象=沒有一個完整的概念?     圓形同樣是抽象的，但圓形明明有一個完整的概念

冥府修罗

至於無限能不能實體存在的問題， 我更懶惰講了

哈哈。為什麼這樣麻煩?  你不如直接拿一粒皮球出來，然後說這粒球無邊角，所以皮球(無限)可以實體存在.  但是只要你的智商有正常人的一半，都會知道這是在東拉西扯，根本不是我說的無限

冥府修罗

至於白馬非馬的蛋糕論， 我沒蛋糕到我有蛋糕， 聽的懂就懂， 不懂就不懂， 也不解釋了。

你當然不用解釋，因為你都不明白自己在說什麼

rufus

冥府修罗 发表于 21-9-2014 12:36 PM
抽象=沒有一個完整的概念?     圓形同樣是抽象的，但圓形明明有一個完整的概念

蛋神的概念，总是圆形的，正常！

冥府修罗

burntan 发表于 21-9-2014 12:24 PM
关于『抽象』与『神迹』的应用： -
抽象 = 不知道什么，没有一个完整的概念
神迹 = 不知道怎样，没有合 ...

LZ 要證明的是『宇宙是上帝創造的』，而上帝是抽象的，創造的方法是神跡，也就等於說我們不知道什麼東西（沒有一個完整的概念），而且不知道如何製造出來的。所以當大家還沒有一個無懈可擊的解釋之前，只可以接受『不知道』了，所以只可以接受『宇宙是上帝創造的』。

我們真的對上帝是如何創造宇宙一點概念都沒有嗎?  我可以試說明上帝如何創造宇宙 (合理推測而已)

你還記得你說過的 "正能量" + "負能量" = 零 (虛無) 嗎?  當這兩個 "正能量" 与 "負能量" 從虛無中分裂出來時，就是無中生有了. 宇宙大爆炸就此產生.

這其實是霍金的"挖洞" 理論.  意思是說，你想象成原本只有一片平原，地上什麼都沒有.  然後有一個人拿了一把鏟子在地上挖洞，挖呀挖，最後地上出現了一個坑，坑旁有一堆泥土堆積出來的小丘.   小丘就是正能量，坑就是負能量(從無中分裂) ,  當小丘的泥土填平了坑，又灰復成平地 (虛無).
所以無可以生有，宇宙誕生不用上帝介入.

你用腦子想一下，就知道這是拿來騙白痴的.   霍金說不須要上帝介入宇宙就可以無中生有，可他不是明明說了 "有一個人" 拿了一把鏟子在挖洞嗎?

一個這麼小的洞尚且須要有人去挖才能形成一個坑, 一個這麼大的宇宙，充滿了能量的空間，不須要一個因就可以從虛無中自動分裂成正負能量?

如果你問我上帝是如何創造宇宙，那我說原本是虛無，然後上帝分出正負能量,  大爆炸就此誕生. 這樣解釋還不夠清楚?

贱猪头

冥府修罗 发表于 21-9-2014 01:12 PM
我們真的對上帝是如何創造宇宙一點概念都沒有嗎?  我可以試說明上帝如何創造宇宙 (合理推測而已)

你 ...

如果你問我上帝是如何創造宇宙，那我說原本是虛無，然後上帝分出正負能量,  大爆炸就此誕生. 這樣解釋還不夠清楚?

虚无中 如何有上帝。。。 这个违背绝对虚无的前提了。。

burntan

冥府修罗 发表于 21-9-2014 01:12 PM
我們真的對上帝是如何創造宇宙一點概念都沒有嗎?  我可以試說明上帝如何創造宇宙 (合理推測而已)

你 ...

如果你問我上帝是如何創造宇宙，那我說原本是虛無，然後上帝分出正負能量,  大爆炸就此誕生. 這樣解釋還不夠清楚?

还不够清楚，因为不知道上帝是以什么样的存在（抽象，完全没概念），也不知道为何一个属于虚无的上帝能制造出一个实体的宇宙（神迹）？

所以同样是抽象，神迹和不知道，那么为什么不可以是宇宙本身就是原有永有的而且是抽象的存在？根本没有创造者，并且整个存在就是神迹！

+普通會員+

我差點以為自己誤闖--法律版--

為什麼一定是-有-跟-沒有-
這世界還是有-灰色地帶-的。


我可以尊重樓主的--有神論--
就像我不會因為沒見過--靈魂--而不相信有--鬼--

那樓主是不是也可以尊重我們的生活
尊重別人，等於尊重自己。

洪七公

冥府修罗 发表于 20-9-2014 08:45 AM
强词?  哈哈。 如果拿不出任何论证，却说X一定 是Y或 X一定不是Y， 就叫强词.

说火是神的人，可归为迷 ...

又卡帖了。

洪七公

冥府修罗 发表于 20-9-2014 08:45 AM
强词?  哈哈。 如果拿不出任何论证，却说X一定 是Y或 X一定不是Y， 就叫强词.

说火是神的人，可归为迷 ...

你自称不笨蛋，不过你正中下怀。

你说，说火是神的人是迷信，因为他们没用数理逻辑来辨证。
那么，
你正也是迷信。因为你也根本无法拿出实据数理逻辑来辨证上帝的存在性！！

你的枝俩，不过是站在逻辑性的大爆炸论上，因为大爆炸论前仍是迷，你却也把答案归为无法辨证的上帝。
你，自称读不少书不笨蛋，却有如上半身迷信下半身逻辑。


科学无止境。科学会一直重复翻案。
以目前，只能证实有数据显出大爆炸论的论文成立。第一因仍是迷。

宇宙，虫洞，黑洞，太阳星系外等等等，科学家还是在推测论理论文中。离证实第一因还远得很！

所以，大爆炸论前，所谓的什么绝对无，虚无，0+0=1等等的方向探索第一因的答案條件，也不过还是未被证实的。

还远呢！
何必上半身以火为神，却下半身以逻辑考量。

要嘛，就完全逻辑接受对大爆炸论前的不知道。
要嘛，就完全抛开大爆炸逻辑论，虔诚於上帝！！
这样才不会上半身和下半身不符！！

洪七公

burntan 发表于 21-9-2014 12:24 PM
关于『抽象』与『神迹』的应用： -
抽象 = 不知道什么，没有一个完整的概念
神迹 = 不知道怎样，没有合 ...

LZ虽申明非基督教。

但，
LZ的标题为有不笨蛋的神论者与笨蛋的无神论者。
#1楼把第一因例为上帝。

那么，楼主已经先入为主自认为有神论者和把第一因例为上帝，有备而来了！！

所以很明显LZ并没废话，带着上帝而来了，而非冲着未被证实的第一因而来。

weareone

宇宙如此完美的运作，出一点差错，就会造成整个运作变得不平衡，甚至生命无法生存。如此完美的运作，是如何没有一个“设计者”？

就好象一本《西游记》著作，难道可以只放着那6万多的中文字一旁，就可以有一天变成一本完美的《西游记》故事？不需要“设计者”？

自己不就是“设计者”吗？无论如何自己和他人多么的一样，自己一定会有某处和别人不一样，完全属于自己。所以自己就是一个“独一无二”。自己不就是正在设计自己，自己的“设计者”，自己正在创造一个独一无二的“自己”。所以每一个人，都是独一无二的”设计者“，自己就是独一无二的’作品”。

老子：不出门，知天下。不窥傓，见天道。了解自己，不出门就能知天下。了解自己，不用往窗外看，就能看见道。自己还没了解自己，自己是如何运作，就想了解创造这一切的“设计者”？那么就好像一滴海水，要反抗整个海洋，能成功吗？

不要反抗，而是了解海水，然后与海洋合一．不要反抗，而是了解自己，与＂设计者＂合一．由于自己就是创造了一个独一无二的＂作品＂，将会给这＂设计者＂新的东西．因此我们正在创造＂设计者＂，或另外一个说法：我们正在创造上帝．

上帝是宗教和科学的合一．没有科学就没有创造，一切将会死气沉沉，没有创新．没有宗教，一切将会没有情感，一切都是行尸走肉，没有生命．

现在我们都比较倾向科学，如果科学是一切，那么也只不是另外一个宗教，只是把上帝这个名，换成另外一个名叫科学．上帝是不逻辑和逻辑的合一，合理和不合理的合一，是两极正负的合一，所以我们正在讨论有神论（＋）和无神论（－），就是为了了解这个一切的一切，造物主（０）．或别的名字如空，道，老太爷，梵天，源头等等．

weareone

老子：其出弥远，其知越少。是以，圣人不行而知，不见而明，不为而成。

当只会往一边++++去，或只会往------去，将会与0越来越远。无法看清真相。越追求知识，知道得越少。

0就是现在，此时此刻就是永远，当你越要到处走，想看的越多，做得太多，越追求，其实就是计划未来，为未来打算看清真相，而不是现在就看清真相。

所有的圣人如老子，佛陀，耶稣等等都一直教导我们活在当下（这我非常明白，非常难。但我现在正慢慢了解这个运作，觉知自己的呼吸，一举一动，思想。虽然很快又忘了觉知，无法放松）

burntan

洪七公 发表于 21-9-2014 11:48 PM
LZ虽申明非基督教。

但，

那是他故意造的误导性，期望靠激将法来增加人气而已，事实上即使有创造者，也与有神论无关。

LZ 似乎没有提出任何论证来支持自己的标题，他所提的都与神无关。

洪七公

告诉上面楼的。

科学=上帝的另一代名词，因为宇宙设计如此完美？
上帝是逻辑与不逻辑的？
然后再用，
老子的观点，符加在科学上，然后证明有上帝？

你知道自己再讲什么吗？

以完全的科学而言，只例出宇宙创造有第一因，但仍是迷点。
〉以逻辑性的证实。

以神学论而言，宇宙的创造是神，上帝。
〉以人格性的创物者证实。

以道家，老子道德经而言，万物万有起源是来自道。
〉以玄学不知性的判断论观。

三者都不一样的，请别乱场。