真的要无为吗？

新網友

cwch24 发表于 20-3-2014 02:12 PM
这位朋友对这一章的解释还不错。但漏了一个重点，那就是那个冷气机是怎样运作的呢？

大公司裡面, 大廈裡面, Supermarket 裡面, Department Store 裡面, 人走進走出, 走進走出, 沒有人去想冷氣是怎樣運做的, 也沒有人去想 "原來這間超市有冷氣所以我才逛得那麼舒適." 而, 整個設備是有人在維持的, 那就是 Maintanance Department.

這個比例是為了帶出無為而治的理念. 它管理了全部, 給了全部, 卻不會令人有所覺得, 只會令人以為是那是自然而然的.


.

cwch24

Sherrene 发表于 19-3-2014 12:52 AM
可能离题了

但我想听听你对老子反对孔子推行仁义的见解，或者你对仁的看法。

其实“仁义”之说被攻击也不是没有道理的。纵观历史，那个忠臣不是死于“不仁不义”的！当然这个“不仁不义”是皇帝说的，老百姓也没法子。不说历史，就说当世，又有哪一个冤案不是用一句“不仁不义”定案的呢！你要害一个人总要有个名目，所以才有了岳飞的“莫须有”，打着的也是仁义的招牌，大大的“不忠”。

cwch24

新網友 发表于 20-3-2014 02:32 PM
大公司裡面, 大廈裡面, Supermarket 裡面, Department Store 裡面, 人走進走出, 走進走出, 沒有人去想冷氣 ...

嗯，所以那所谓的管理是有为还是无为呢?另外为什么这个管理会进行的那么顺利，以至于你没有发现它呢？你发现的时候是因为它不管用了，对吧？那为什么它不管用了呢？

新網友

唯有做到 "太上，不知有之" 才是無為而治.

如果做到每樣, 都很多人來感謝, 很多人很感激, 它就只是　＂其次，親而譽之＂。

就是因為　Maintanance Department　沒有把冷氣　Maintanance　做好，所以冷氣偶而壞了，不過，　Maintanance Department　立刻修好，所以人們很感激。

一直好，沒有壞過，沒有人去覺察冷氣，也沒有人知道　Maintanance Department　的存在。


。

新網友

cwch24 发表于 20-3-2014 02:41 PM
嗯，所以那所谓的管理是有为还是无为呢?另外为什么这个管理会进行的那么顺利，以至于你没有发现它呢？你发 ...

無為 - 當然有所為呀. 不過, 是做到很自然的, 自然到令人不覺知它的存在了.

cwch24

新網友 发表于 20-3-2014 02:48 PM
無為 - 當然有所為呀. 不過, 是做到很自然的, 自然到令人不覺知它的存在了.

哈，这的确是道德经里对“无为”的要求。但是你没有回答为何它会运作的那么好？而为什么有时候它会失灵？如果你没有办法回答这两个问题，“无为”之说恐怕就是空谈了。

Sherrene

cwch24 发表于 20-3-2014 02:37 PM
其实“仁义”之说被攻击也不是没有道理的。纵观历史，那个忠臣不是死于“不仁不义”的！当然这个“不仁不 ...

为什么你一直向别人提出很表面的列子？

我一直在强调仁，因为仁义道德是在我们现今时代是非常普遍的东西。然而却是与老子的无为是冲突的。

你把无为解释为肚子饿了，就去吃。这就是无为。但是为了减肥而不吃就不是无为。我认同。但是这个是浅的见解，也是很表面的东西。

老子说的无为，不是指行为上而已。

所有道理，思想，观念，标准必须像你领悟吃饭那样自然的领悟。那才叫无为。

是因为如果你清楚老子思想，那么你会很清楚仁义是老子核心思想的反面列子。什么叫仁义道德？为什么人必须学这些？

你读越多道德经，就越不“无为”。 在现今时代我们不可能完全达到“无为”境界，我们只能向这个方向前进，但永远到不了终点。那是因为我们已经所接受了太多的资讯。

无为是一种境界，一种自然领悟的标准/思想。

Sherrene

cwch24 发表于 20-3-2014 02:59 PM
哈，这的确是道德经里对“无为”的要求。但是你没有回答为何它会运作的那么好？而为什么有时候它会失灵？ ...

若要完全“无为”那确实是空谈。

贱猪头

最近在看的几个思想重点到最后都是 “客观” 理念。

有为就是主观有伪，无为就是客观真实<= 下面的连接

http://tieba.baidu.com/p/2929121955

cwch24

Sherrene 发表于 20-3-2014 03:36 PM
为什么你一直向别人提出很表面的列子？

我一直在强调仁，因为仁义道德是在我们现今时代是非常普遍的东 ...

不好意思，我没说仁义不好。我只是解释为何道德经会攻击“仁义”，因为他容易被把持，而且道德经是从政治的角度来谈论“仁义”的。而另一方面，自然无为本身其实和仁义没有冲突，当然这里需要注意道德经里的哲学术语，道德经里攻击的“礼”，“仁”，“义”都是当时被统治者把持的政治工具。道德经里就有提到“慈”，其实就和仁差不多的东西。另一方面，儒家的“性善说”和道家的自然无为其实是一致的。如果你能够接受“性善说”，你可能就能接受道家的自然无为的“善”。然后和道家学者一起讨论为何这原本的善会不见掉。
针对讨论“无为”的话，在道德经里几乎都是和政治关联的。我想这位朋友应该没办法在道德经里找到和个人修养关联的“无为”，只要有无为出现的章句，基本上都是平天下，治国的论述。或者这位朋友可以在道德经里找到可以支持自己论点的章句和大家分享一下。至于把“无为”融入平时待人处事方面的看法，其实都是衍生性的观念。它是从“自然无为”这个比较大的概念衍生出来的，在道德经里很难找到直接相关的支持论点。说明白一点就是：如果你要在道德经里找寻个人如何“无为”，恐怕是找不到直接的答案。但是如果你要找寻一个国家统治者应该怎样“无为”的话，就可以找到很多很直接的答案。
而且有一个很重要的需要澄清的是，“自然无为”并不是反“仁义道德”的。它歌颂的是自然无为的“仁义道德”，而不是那些有权有钱的人所说的仁义道德。拿孝顺这个基本道德做例子，孝顺为什么要教育呢？孝顺本来就是再自然不过的人类行为。只有在这个本性被污染了之后，我们才需要教育孝顺。对身边的人和气关爱是人的自然行为，为什么要教呢！只有这个自然的本性被污染后，我们才需要强调友善。然后我们就要问，为何这些自然的本性会被污染呢？道德经提出的答案是：统治者把自己的想法强加在原本的自然原则之上，导致了自然原则的破坏。
最后，关于“自然无为”的深浅。道德经已经很早之前就做了论述。在第70章，开宗明义的开头:"吾言甚易知，甚易行。天下莫能知，莫能行“。说白了就是别把我的思想想象的太深奥，其实就是你们不想干而已。

Sherrene

cwch24 发表于 20-3-2014 04:43 PM
不好意思，我没说仁义不好。我只是解释为何道德经会攻击“仁义”，因为他容易被把持，而且道德经是从政治 ...

“孝顺本来就是再自然不过的人类行为。只有在这个本性被污染了之后，我们才需要教育孝顺。对身边的人和气关爱是人的自然行为，为什么要教呢！只有这个自然的本性被污染后，我们才需要强调友善。然后我们就要问，为何这些自然的本性会被污染呢？道德经提出的答案是：统治者把自己的想法强加在原本的自然原则之上，导致了自然原则的破坏。”

“只有这个自然的本性被污染后”。

1。既然你也认同是自然的本性，那么何须教导学习？吃饭睡觉也要教这不是很可笑吗？
2。“统治者把自己的想法强加在原本的自然原则之上，导致了自然原则的破坏。”
－这个说法我不明白。

我觉得你一直没给到我想要的答案因为我们在谈着不同层面的东西。
就好像我在说A的意思／defination。你却给我A的examples。

Sherrene

我希望你能把我说服。即使证明我是错了，那我也会感激你。

顺便分享。
http://tieba.baidu.com/p/2932533507

http://tieba.baidu.com/p/2932426826
枫叶课: 老子的道是老子的 我是我的 老子的道只能借鉴 不能学习 孔子的道 就是德 现代的社会就是因为学习了孔子的道 所以出问啦
老子的道 只能算是一个指路灯。

贴吧的楼主说了我想表达的东西。

cwch24

Sherrene 发表于 20-3-2014 05:08 PM
“孝顺本来就是再自然不过的人类行为。只有在这个本性被污染了之后，我们才需要教育孝顺。对 ...

先解释第一点。一个小孩的确是不用教就会饿了吃饭，累了睡觉。可是接下来，有人告诉他大吃大喝没礼貌，一直睡就变懒猪了，他就不敢肚子饿就吃饭，累了就睡觉。再接下来有人给他吃香喝辣的，结果他肚子饿也不愿吃了，因为那不好吃。而另一个人告诉他说隔壁小孩有多努力，成绩有多好，很多人喜爱，他就更加不敢累了就睡了，再累也要撑下去。这个就是污染的例子。
接下来是第二点。“忠”就是典型的政治污染。当你的君主和你的老爸有冲突的时候，你应该要孝还是要忠呢！我个人觉得如果以自然的本质来说，这个人应该选择孝，但往往在国家机器的大量渲染下，我们看到很多人是选择了忠，岳飞就是一个很鲜明的例子。其实还有影响比较大的如中国传统政体注重读书轻农商的国家政策。其结果是，大部分的人都去读书了，而且为此付出很大的代价还不一定有结果。造成大量的有天赋的人的陨落，也造就了所谓的“百无一用是书生”的悲剧。还有你看汉武帝的好战，让多少的百姓流离失所，而百姓们却还为之高兴不已，觉得那是大显国威。最当代的，你看看我们现在所面对的马来友族和我们爷爷那一代的马来友族有什么不同！这在在都说明了执政者对百姓本质所造成的污染。

cwch24

Sherrene 发表于 20-3-2014 05:09 PM
我希望你能把我说服。即使证明我是错了，那我也会感激你。

顺便分享。http://tieba.baidu.com/p/2932533 ...

哈，我并打算说服你，只是纯粹讨论。不管讨论有没有结果，大家都一定会让自己对自己的观念有更深入的了解的，是双赢。只是你分享的帖子我去看了，帖子贴出来和没贴应该没两样吧！其实“道德经”第二章就论述了“行不言之教”，但是他还是留下了五千言！为什么呢？中国传统也有“大道至简”一说。但问题是你要经过多少的压缩才能“行不言之教”,达到“大道至简”的状态呢！就好象相对论才那几个小小的符号，但你看得懂吗？我是看不懂的。如果爱因斯坦放话说：“拜托，就这么简单而已，怎么你们就不明白呢？”我怀疑听的人会有什么想法。那位发帖的朋友就发了这样几句话，其实就是什么都没说。也就因为很多这种人，才会造成那么多的误解。就好象很多人因为要“无为”（也不知道他那里知道这个无为的），就真的无所事事，游手好闲，糊涂终老，最后只能说“无为”就是要这样的咯。

Sherrene

我都明白你想要表达的东西。但是我想要的答案是更深入的答案。

用会你的列子（污染）问回你：

1. 污染是从何来？你说是从邻居，君王。
2. OK，那么君王。邻居为什么会污染其他人？
3. 只有他们的思想被污染了，他们才会污染人。
4. 他们的思想为什么会被污染？

我想和你探讨得是4，而你却一直给我1的列子。

cwch24

Sherrene 发表于 20-3-2014 05:09 PM
我希望你能把我说服。即使证明我是错了，那我也会感激你。

顺便分享。

第二个帖子我也看了，这个我是认同的，道德经应该作为一盏灯，让我们有个指引，再和我们对自身生活的体悟结合，才是我们所需要学习的。但是，因为有些比较模糊的概念，我们还是要很小心厘清它背后的意义才不会被“误导”。好像“无为”就是一个非常模糊的概念。我发现很多人和我谈无为都是从个人行为修为做出发点。但，我翻了了一遍又一遍的道德经，却没找到相关的依据，反而发现那都是政治方面的论述。如果不是和人讨论，我也发现不了这个现象。

新網友

Sherrene 发表于 20-3-2014 05:08 PM
“孝顺本来就是再自然不过的人类行为。只有在这个本性被污染了之后，我们才需要教育孝顺。对 ...

對. 本來就是這樣.


.

新網友

cwch24 发表于 20-3-2014 06:40 PM
第二个帖子我也看了，这个我是认同的，道德经应该作为一盏灯，让我们有个指引，再和我们对自身生活的体悟 ...

道德经应该作为一盏灯，让我们有个指引，
----------------------

一盏灯指引??? 那是佛教.  
道德經不指引你什麼(那是佛教),  道德經也不教導你什麼(那是儒家).  把道德經看到指引和教導就是學佛學儒.  

不吵你了, 慢慢玩.


.

cwch24

Sherrene 发表于 20-3-2014 06:36 PM
我都明白你想要表达的东西。但是我想要的答案是更深入的答案。

用会你的列子（污染）问回你：

哦!我没想到你的问题是为何统治者要污染老百姓。呵！那我就说明一下吧！首先必须说明，有些是有意为之，有些则是无心插柳。而这也是道德经里提出统治者要“无为”的依据。因为不管你是好意还是恶意，统治者对民间的影响都是很大的。
你作为一个统治者，你想要的是什么？
你要权，你要钱，你要美人，你也想要自己的政治生涯有好的表现，流放百世。或者可悲的，你就想要好玩。（当然，老子希望这些统治者是要老百姓过得好，但事实总不能如人愿）为了这些“想要”，我这个统治者做了以下的事情：
我提倡忠心是人的美德之一，因此老百姓就傻乎乎的服从于我（其实这个是所有封建统治者都干的事）。我提倡所有人都读同一本书，所以就不会出现太多不同的想法，百姓也好控制（这里影射独尊儒术）。我喜欢黄金，让民间给我献上黄金，百姓就为黄金而疯狂了（贪欲出现了）。我要做天下霸主，我宣称邻国占有了我们领土，我们应该要抢回来，所以百姓们心里产生了恨与妒忌（据说当年日本就是这样干的，所以小孩很小就觉得应该打中国，因为中国霸占了他们的好处）。我喜欢瘦小的美女，所以很多女孩都饿死了（这是历史事件,原文就不用找出来了）。清朝让百姓绑辫子以便同化（结果当时清朝亡国时，很多被逼剪掉辫子的百姓都哭了，问题是其实他们大部分是汉族），我说读书才能当官，所以民间务农做生意的百姓就被看不起了，这时就出现贵贱了（这个是科举制度）等等等。为了让以上的诉求合理化，你需要做什么呢？你这时就需要仁义的招牌了，当然其中的细节就无法交代了。总之最后，你所做的种种都是符合大义就对了。
结论就是如果我们有那么一个统治者，它是完全为百姓着想的话，没有私欲，他基本上就会实行“无为之治”，因为任何一个小动作都可能对民间原来的本性造成污染。而这个污染往往是超出控制范围的（当然这是对一个为老百姓着想的明君而言）。

cwch24

新網友 发表于 20-3-2014 07:15 PM
道德经应该作为一盏灯，让我们有个指引，
----------------------

你还欠我两个答案哦！要不然人家真的会以为无为是空谈的哦！