南北传的经典为何很不同

一实相印

素还真 发表于 20-11-2013 11:39 AM
大迦叶尊者的悲心 五、呵责是爱护
信息来源：中国佛教网    发布时间：2009-10-11     [恒强法师]
http:/ ...

探讨真理必须放下宗教情感。以证据常理来思维。南传否定佛陀正法就是从佛灭后，迦叶夺权开始。佛教徒感情用事。尝试美化迦叶所为。造成佛陀的正法平白被删改。佛陀的慈悲自由的精神被毁灭。这是佛教徒要看到的吗？六条突吉罗罪，无理加不合法。还得美化成对阿难的慈悲？

royallam

堕落之主 发表于 20-11-2013 11:51 AM
为什么不用神通？

阿難當時都還沒覺悟，也不會神通，又沒有手提電話。。。

素还真

一实相印 发表于 20-11-2013 12:02 PM
探讨真理必须放下宗教情感。以证据常理来思维。南传否定佛陀正法就是从佛灭后，迦叶夺权开始。佛教徒感情 ...

一些极端思维的南传人已经开始灭法行动，因为对菩萨思想无来由的憎恨，他们否定了佛陀的一切种智，否定佛陀的智慧与德行远超阿罗汉，否定未来弥勒佛的真实性，否定种种神通神迹（因为菩萨具有神通），甚至妄想删掉巴利圣典里面带有菩萨思想的内容，假厉害的否定南传菩萨道等等。这些都是我在论坛所见的。

大迦叶尊者是阿罗汉，和论坛这群灭法的家伙完全不同一路，不能因为现代的南传灭法教徒而怪罪大迦叶尊者。

大迦叶的所作所为只是想保护佛法，所以尊者很重视戒律。对于尊者苛责阿难要他认罪，从我转贴中得知当时参与第一次集结第一天，全部人包括阿难都在场。由于阿难还不是阿罗汉，大迦叶不让他参与集结，并且数算他的罪。阿难因此被赶出集结的会场。后来阿难发奋图强证得阿罗汉果，回到会场参与集结。大迦叶事后也告诉阿难，他呵责阿难也是用心良苦，阿难自己也知道。要知道禅宗祖师，大迦叶是初祖，阿难是二祖，大迦叶把正法眼藏交付阿难。圣者之间本就没恼恨计较之心。

再说大迦叶细数阿难的罪行被公认的记载下来何尝不是好事。要不是阿罗汉记载下来，也许不久这些疑问会在僧团生起争议。这事记载下来后到今天都不会有争议。这其实也保护了佛法的流传。

堕落之主

不如这么说吧，阿罗汉是有可能犯错误的，包括法义抉择的错误，把阿罗汉当成是佛陀，本身就是很严重的错误。

通过经典对阿罗汉的描述就可以知道，某些戒律不只是因为凡夫比丘而制。甚至是因为阿罗汉的不当行为而制定，阿罗汉之间也会有见解的不同。

阿罗汉是通达四圣谛，是彻底灭除贪嗔痴，但这绝不意味着阿罗汉通达一切（包括法义）。比如某些俱解脱阿罗汉，未必会懂慧解脱是如何的，甚至可能不认可慧解脱那种修行方法可以解脱。同样，慧解脱阿罗汉也未必会懂深入的禅那知识。因为他没有这种经历。

自佛陀入灭以后，我们已经找不到完美的阿罗汉圣者了。就算是佛陀时代的阿罗汉，如大迦叶，多多少少都有一些明显的问题，但是这些问题，并不是否定他们不是阿罗汉的理由。部派佛教时代，包括目犍连帝须、觉音尊者或许也是这样的人。

堕落之主

阿罗汉毕竟和佛陀不同。在智慧度上，相比佛陀还有很大距离。

坦白说，我对某些阿罗汉描述精微法义的能力表示一定的怀疑。我认为他们有描述错误，或者不准确的可能。从历史和现实来看，相当多几乎被公认的阿罗汉的，都在法义上存在一些瑕疵，并非完全不可挑剔。哪怕是阿罗汉，都会有法义错误，只是在四圣谛等关键法义上不会有错误。

一实相印

堕落之主 发表于 20-11-2013 12:40 PM
阿罗汉毕竟和佛陀不同。在智慧度上，相比佛陀还有很大距离。

坦白说，我对某些阿罗汉描述精微法义的能力 ...

堕落之主的解答非常正确。可怜女众在佛陀允许出家后，因为迦叶又无法出家修道了。

三法印

现代提出大众部(窟外)集结只是一种假设, 为了是给于后期非佛说的大乘经一种"名正言顺"通行牌. 问题是大众部(窟外)集结历史上没有任何记载.

堕落之主

一实相印 发表于 20-11-2013 12:55 PM
堕落之主的解答非常正确。可怜女众在佛陀允许出家后，因为迦叶又无法出家修道了。

比丘尼在南传的断绝应该不能归于大迦叶吧，不然北传又何来比丘尼戒脉？

三法印

富楼那仔细的听完结集经过以後，回答道：　　「诸位尊者！你们把佛陀的教法结集起来，很令人感佩！关於内容，我大部分都没有异议，只是对於律中有关食法的八事，都在禁止之例，我很难同意，因为这有背佛陀的本意。
----------------
"食法的八事，都在禁止之例，我很难同意", 只是戒律的看法, 至于正法的见解是一至的.

Dharani

三法印 发表于 20-11-2013 02:17 PM
现代提出大众部(窟外)集结只是一种假设, 为了是给于后期非佛说的大乘经一种"名正言顺"通行牌. 问题是大众部 ...

在佛陀入灭几百年后，宣称是“佛说”的佛教经典仍然持续产出。虽然不同的佛教部派逐渐发展出定义明确的经藏共识，也具有“佛说”的权威地位。但经藏定本的想法依然有点各说各话。

但大约在公元初，开始出现挑战某些既有佛法与理解方式的经典，宣扬能导致更高智慧的更胜道路。这些经典都强调释迦佛的觉悟比其阿罗汉弟子们更殊胜。释迦佛的觉悟特色是，“圆满”发展所有智慧与功德，因此才能胜过阿罗汉弟子们。所以，释迦佛走的是大乘或菩萨乘，直至“无上正等正觉”的目标。小乘或声闻乘则终止于阿罗汉果。

大乘经典最早出现的年代，是极具争议性。它们确定存在的最早年代是公元2世纪末，当时支娄迦谶（Lokaksema）将许多大乘经典译为汉文。然而经过学术界从现有的许多大乘经典再加考证，发现了一种特别的文献历史，有一份更古老的核心经典被扩增与精制。因此，支娄迦谶所翻译的佛经，可能源自于公元100多前的印度。许多学者将大乘经最早出现的年份，上推到公元前1世纪，但大乘经典的出现与精制当然持续了好几个世纪之久。然而，大乘经典本身却自认为是佛陀亲口宣说，直到时机成熟才开始示教。

有些现代学者有时会试图将大乘经典的出现和印度的特别地区（南部或西北部）做连结，但都缺乏直接而明显的证据。有些学者则跟随后期大乘的作者本身的脚步，有时也将大乘经典追溯至特定的古老僧伽部派——大众部。

总之，大乘的起源很复杂，这不是由一宗一派传下来的部派经典，它也未导致“僧团分裂”的发展。也有学者认为，大乘在古印度兴起时，拥有菩萨根性及认同大乘经典的僧众一面追求大乘思想，一面又待在既存的部派与僧伽的受具传统中，继续和小乘或声闻根性的僧众一起生活。

            最近的学术研究，则倾向于强调大乘原本并非部派运动的事实。大乘教法并未造成僧伽的分裂，他们是来自于不同古老部派小群僧众所感兴趣的秘密教法。早期的学术研究倾向于认为大乘是在家信徒与佛塔崇拜者所发起的运动。而近来的学术研究则建议，也许应在林住苦行僧（森林派）试图重返原始佛教理想的运动中，去寻找大乘的起源。

http://cforum3.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=2620039

一实相印

三法印 发表于 20-11-2013 02:17 PM
现代提出大众部(窟外)集结只是一种假设, 为了是给于后期非佛说的大乘经一种"名正言顺"通行牌. 问题是大众部 ...

因为您的偏见。所以您只读南传认可的佛史。或者说当您看到大乘是佛说的历史时，就当没看见。然后随便牵扯大乘是提婆达多教派的谬论。南传原教旨的扭曲心态非常明显。

窟外结集在史料如：真諦部執論疏、西域記、宗輪論述記，都有记载。窟内结集不是现在的南传佛教，那是南传佛教的鼻祖。窟外结集也不是现在的大乘佛教，是大乘佛教的鼻祖。

山野草夫

佛教经典，并非只有一次结集，第一次结集后后，往后还有几次的结集。
参与窟内结集的僧人，都已证得与佛陀同等的阿罗汉果位，若这些阿罗汉所结集的经典的可信度有限的话，那么这是佛教的大危机，你我他今天所理解佛法，所修行的，最终能证得了什么。

窟外有无结集，可能有，以可能无，所结集的经典，与窟内结集的，会相差十万八千里吗？

上座部，还是大众部僧人，他们都是与佛陀同一时代，也都是跟随佛陀，或佛陀上座弟子修习佛法。
这些上座部大众部弟子所闻得法，都是出至于佛陀，那么所结集的经典就算有差异，也不太可能相差太远吧。

难道当时有超过一位佛陀在世，而这些佛陀们所传授的佛法都是有所差异的吗。

有差异的是佛弟子们的修行，证果。
初果所理解的佛法，和四果所理解的佛法，有差异吗？
若说窟内窟外的结集有分别，恐怕是参与窟内窟外结集的佛弟子们对于佛法的理解程度有别咯。
从不同的角度看真理，可以有很多诠释，但只要是诠释同一的真理，你能说a对，b错吗。

再说经典几时出世，是用以衡量经典是佛法，非佛法的准绳吗。
那么三法印要了干嘛。
俗语说，真金不怕烘炉火，烧一烧，不就得以确定是真金，还是假金咯。

现今佛教经典一大堆，佛法的诠释也一大堆，若不确定真假，那终有办法可以验证，是否符合佛陀的教法。

与其相互批评，诋毁，不如敢敢来个大验证，把不符合佛法的东南西北传承的经典，统统去掉。

一实相印

三法印 发表于 20-11-2013 03:33 PM
富楼那仔细的听完结集经过以後，回答道：　　「诸位尊者！你们把佛陀的教法结集起来，很令人感佩！关於内容 ...

历史是胜利者的故事。迦叶派美化迦叶的独裁手段，那是常见的。没有根据律法，判了阿难六条奇怪的突吉罗罪。还说是对阿难慈悲。只有扭曲的南传原教旨才会这么说。

当时两乘的教法可说是大部分相同的。即使窟内结集，菩萨道和未来佛还是相对完整地保存下来。所以富楼那对“大部分内容”没有异意（小部分还有）。后来的南传就越演越烈，经过部派分裂和几次南传结集以后，佛法就面目全非了。

一实相印

堕落之主 发表于 20-11-2013 02:50 PM
比丘尼在南传的断绝应该不能归于大迦叶吧，不然北传又何来比丘尼戒脉？

比丘尼系统没有在佛灭后马上消失。但迦叶要消灭佛制比丘尼系统是坚决的。所以依非迦叶派的比丘尼得以延续。所谓正统的迦叶派里的比丘尼就没那么幸运了。

一实相印

山野草夫 发表于 20-11-2013 11:29 PM
佛教经典，并非只有一次结集，第一次结集后后，往后还有几次的结集。
参与窟内结集的僧人，都已证得与佛陀 ...

当时两乘的教法可说是大部分相同的。即使窟内结集，菩萨道和未来佛还是相对完整地保存下来。所以富楼那对“大部分内容”没有异意（小部分还有）。后来的南传就越演越烈，经过部派分裂和几次南传结集以后，佛法就面目全非了。

对教法重整我是认同的。佛法必须符合三法印那是不能妥协的。但菩萨道和成佛概念并没有违反三法印。南传原教旨弟子肯定还是不分青红皂白要继续消灭菩萨道。

山野草夫

南传是后来后来，指向南印度，斯里兰卡，东南亚区域传播的佛教路线。
部派时代没有，南传北传佛教僧团或佛法之说。

僧团最初的分裂，主因是对戒律的诠释出现意见分歧。
对于法意的意见分歧，那是更后来的大乘思想后，或是外道思想渗入后才出现。

须知，早期的佛法诠释权，比较集中在佛陀与上座弟子，佛涅盘后，就转向上座弟子，再后来难免会出现独尊某位上座长老，分宗分派，再后来有帝王社会独尊佛教，其他外道难免没市场，自然而然就出现外道思想渗入佛门，再后来在家居士也开始对佛法进行诠释，广传经论，佛教界自然就出现百家思想齐放，场面壮观，让各位看官一时难以辨别真伪佛法。

南传，或更贴切的应该是上座部，铜碟部的延续支派，就算怎么的结集，修正，也只限于该传承流传的阿含经典与戒律论藏，没涉及其他传承的佛法经典戒律论臧。

一实相印友，讨论归讨论，言词莫轻蔑僧伽或其他传承。

一实相印

山野草夫 发表于 21-11-2013 12:20 AM
南传是后来后来，指向南印度，斯里兰卡，东南亚区域传播的佛教路线。
部派时代没有，南传北传佛教僧团或佛 ...

我认同戒律为初期僧团分裂主因。经过比较史料的结果，我也相信菩萨道法在不同的结集有轻重取舍。造成后来部派时有教义分裂，而不只是戒律。

我根据史料做判断。不加入宗教情感。说话可以客气。但遇到南传原教旨的无理谩骂。把大乘说成非佛说，天魔外道，提婆达多流派等，我也会使用相应的语言回应。

素还真

山野草夫 发表于 20-11-2013 11:29 PM
佛教经典，并非只有一次结集，第一次结集后后，往后还有几次的结集。
参与窟内结集的僧人，都已证得与佛陀 ...

如果来个大验证，把不符合佛法的东西统统抛弃，如何确定验证的结果是真是假呢？我想唯有佛陀才能够验证。大家就等到弥勒佛出现于世，要是等不及就发愿生到兜率天的弥勒内院去。

我提出一佛三制各宗派保留自己的思想，莫不干涉与混淆其他宗派，我觉得这样最好。既保留各派的教义，尽可能做到原汁原味。一个人信仰南传佛教，假如心底深处不相信菩萨道，他大可依足三十七道品修行，没有必要去增删原有的巴利圣典。同样的一个信仰汉传大乘佛教的人，发现【般若经】有密教的东西，他大可不必理会这些东西，继续他的信仰。这样做就可以把佛教的经典保留下来，虽然其中可能有外道的东西，但是这样的保守做法不会”杀错“正法。

一个人是否信仰外道全由他的根性决定，我是这样相信。当然有些人根性成熟，接触外道思想就变成外道，这样的情况佛陀时代也有。当然假如佛法与外道法都摆在这个人面前，相信他最终会选择佛法。

susupapaya

素还真 发表于 20-11-2013 10:20 AM
我想补充楼主的看法：

1）大迦叶主持第一次集结不是尽可能收录佛陀全部言教

500阿罗汉采不采纳取决于颂出的法服不服正法，因为阿罗汉已经有能力辨别正法伪法，不是取决于自己有没在场听闻

素还真

susupapaya 发表于 21-11-2013 11:05 AM
500阿罗汉采不采纳取决于颂出的法服不服正法，因为阿罗汉已经有能力辨别正法伪法，不是取决于自己有没在场 ...

这点我不认同。如果要确定是正法或伪法大可造论来解释。

当时的集结应该是集结世尊说过的话，做过的事，这必须是事实，而且也要避免口误和不客观的阐述。