金钱是不是世界最烂/失败的发明.

贱猪头

pakyueh 发表于 14-3-2013 01:00 PM
金钱本来就是由人类对物质的欲望和贪婪所衍生出来的代替品。一个理想的社会是没有钱这个概念的，人人没 ...

很多发明都是需要资金资助才可顺利进行研究的。 在金钱的推动下，研究的速度跟进步的速度也会比没有收获的情况下快很多。这就是钱带来的motivation。

列子：大家很需要稀土。或需要大量稀土。 你一个人要如何挖， 要如何知道如何彩。 请人做？这点变得不可能了。因为你想要他们帮你做事又不肯提供食物给他们，因为你说应该要免费。如果他们热心的帮你采矿，那他们就没有时间自己种菜。 如果你肯请他们吃饭，那你又有没有足够的饭给他们跟他们的家人吃呢。

pakyueh

贱猪头 发表于 14-3-2013 01:25 PM
很多发明都是需要资金资助才可顺利进行研究的。 在金钱的推动下，研究的速度跟进步的速度也会比没有收获的 ...

所以我就是说我们必须改变我们的观念，改变我们对“付出”的观念，现在整个现实社会制度的核心理念就是“自私”，不是真正为了造福人类而付出，而是为了自己的个人利益而付出，人们想尽办法如何榨干对方的血汗钱，这种只想要一直从别人身上索取更加多自身利益的自私手段你可以想象人类精神文明的大退步。就是因为大部分人不是为了造福人类而付出，导致精神文明大倒退，物质文明也进步得非常缓慢。早在上个世纪，科学家已经发明了很多低成本的发明，那些电器发明都是长寿命的发明不像现在的电器越出越短命，奸诈的资本家故意把这些低成本发明的售价尽量提高，然后故意指示科学家把电器的寿命尽量减短，这样我们就必须用高价值的钱来换取低成本价值的电器产品，而且是短命的电器，这样我们就要被逼每隔几年就要换一部电器来让资本家吸血鬼不断的大赚特赚我们的血汗钱，资本家就是通过这样的不公平的奸诈手段来榨干大家的血汗钱，不然怎会创造了那些几百亿身家的企业家，这些钱都是通过不公平交易和剥削员工的劳动力所得回来的阴质钱来的。还有，早在上个世纪已经发明的免费干净能源、代替劳力的机械人发明、长寿命电器发明和低成本医药发明等等造福全球人类的伟大发明都被人渣资本家刻意隐藏了，因为一旦这些低成本造福全球人类的高科技发明面世，我们甚至不需要“钱”这个东西了，而你所说的用人类的劳动力来作为生产力也能够由机械人来代替人力作为生产力了。到时，就是实现真正世界大同没有奴役人类的统治阶级而是人人平等的和谐社会了，到时，也许我们工作不是为了酬劳，而是为了兴趣或者纯粹是要帮助更加多的人的充满幸福欢乐和富有意义的义务工作了，而且工作不再拥有强迫性质了，因为我们不再需要为了衣食住行而做自己不喜欢做的工作，工作变成一种兴趣和义务，没有强迫性，我们也可以选择留在居所里精修灵性，也可以自由自在做自己喜欢做的事，有更多的时间陪自己的家人和朋友，这才是真正的精神文明的大进步和物质文明的大进步。

贱猪头

pakyueh 发表于 14-3-2013 02:34 PM
所以我就是说我们必须改变我们的观念，改变我们对“付出”的观念，现在整个现实社会制度的核心理念就是“ ...

我觉得人类的机器人技术应该还没有这样高明吧。不然现在早就有自动晒衣的洗衣机了（这是我理想的全自动洗衣机，哈哈。。）。

几年前政府为了减低油站成本鼓励人民自己动手， 那时我在想， 政府鼓励让那些油站的员工失业吗？ 工厂机戒化已经不是什么新鲜事了。 早在很久以前我们使用的产品都已经被机戒代劳了。其他的人只需要设定, QC, 搬运 & etc，而这些操作多数都一样被机戒代劳了。 不需要苦力，然后苦力们就去卖香蕉糕了。

长寿电器。 这类型的电器只会阻止科技发展和更新的科技面试。 因为东西没坏，没有必要换。 那就会没人买。 最后市场会饱和，电器商家和厂家就会排队bye bye。 工厂没order，倒闭，最后得到的就是更高的失业率。工厂到后在工厂外面卖香蕉糕的又得另寻出路了.

一个人可以实现梦想，必须要有其他人的牺牲去做那些不会实现自己理想的事。要得到这种支持才可以让自己的梦想成真。 成全他人有时候也不一定是件好事。 如果他人理想是统一世界，统一皮肤，统一语言。 你说这样是不是会有更多无辜的人牺牲，就只为了实现他自私又自以为伟大的梦想。

贱猪头

pakyueh 发表于 14-3-2013 02:34 PM
所以我就是说我们必须改变我们的观念，改变我们对“付出”的观念，现在整个现实社会制度的核心理念就是“ ...

对于自私的根源,这我还需要思考一下.

pakyueh

我觉得人类的机器人技术应该还没有这样高明吧。不然现在早就有自动晒衣的洗衣机了（这是我理想的全自动洗衣机，哈哈。。）。
衣服烘干机已经发明了，也普遍推广使用了，其实还有很多先进的发明他们还没有公开的，现在都正在用作军事用途。比如以前一些高科技发明网际网络和GPS都是用作军事用途的，他们过了很久才会推出市面的。现在我们可以看到的机械人比如工厂生产操作，都是由机械技术代替人力技术，只需要有几个电脑控制员坐在冷气房里控制监督，就能制造数以万计的产品生产，试想想，能够公开让我们看得到的机械都如此先进，如今用在军事用途的机械人不排除就是比这些工厂机械更加先进的智能机械人发明，所以可想而知机械人的技术已经到达了很成熟的阶段了，只是没有公开让我们知道而已。

几年前政府为了减低油站成本鼓励人民自己动手， 那时我在想， 政府鼓励让那些油站的员工失业吗？ 工厂机戒化已经不是什么新鲜事了。 早在很久以前我们使用的产品都已经被机戒代劳了。其他的人只需要设定, QC, 搬运 & etc，而这些操作多数都一样被机戒代劳了。 不需要苦力，然后苦力们就去卖香蕉糕了。
这是一个人类自由平等和工业大革命的过渡期，现在大企业尽量用低成本的机械来代替人力，却没有提供更好的职业单位给基层维持生活，当大部分基层失业的时候，就会逼使大部分基层站出来捍卫自己的基本权益，甚至要争取实行福利制度来维持生活，要知道这些基层占了全球大部分人口，他们一旦反抗，没有一个组织可以与之抗衡，到时，资本家唯有乖乖的把机械人代替人力所创造的价值转成福利来回馈给身为地球一份子的基层，慢慢实现民主社会主义的制度，推翻资本主义的独裁霸权，也许，到时连“钱”的概念也会慢慢被推翻。

长寿电器。 这类型的电器只会阻止科技发展和更新的科技面试。 因为东西没坏，没有必要换。 那就会没人买。 最后市场会饱和，电器商家和厂家就会排队bye bye。 工厂没order，倒闭，最后得到的就是更高的失业率。工厂到后在工厂外面卖香蕉糕的又得另寻出路了.
如今的电器功能的升级和大跃进也是几十年才一次，比如电风扇，其实它的功能几十年不变，只是稍微改了设计造型和技术上的小细节而已，根本没有改革性的巨大改变，但是用了不到一年就坏了，必须再买回功能大同小异的电风扇来使用，商家是故意把电风扇的寿命尽量减到最短的，目的只是想要大赚特赚大家的血汗钱，而且不断生产产品会消耗地球的大量资源，浪费地球资源同时制造无数的垃圾污染地球，是在不断破坏地球的生态平衡。至于企业倒闭造成事业率问题，也就是人类自由平等和工业大革命的过渡期，最终也会演变成以上我所说的福利制度，甚至没有“钱”的时代渐渐诞生。

一个人可以实现梦想，必须要有其他人的牺牲去做那些不会实现自己理想的事。要得到这种支持才可以让自己的梦想成真。 成全他人有时候也不一定是件好事。 如果他人理想是统一世界，统一皮肤，统一语言。 你说这样是不是会有更多无辜的人牺牲，就只为了实现他自私又自以为伟大的梦想。
你所说的何尝不是我们大部分人正在做着的事情，只是我们大部分人都把自己的付出不是奉献给全体，而是奉献给一小部分的权贵资本家这些不顾人们死活的人渣独裁者，一大群基层在不知不觉中典当了自己的平等自由基本生命权给资本家，成全资本家用资本主义的独裁霸权来奴役基层，让他们赚大家的血汗钱，要基层为他们一小部分权贵服务，牺牲自己的基本生命权。而我所说的理想社会是人人平等没有统治阶级和没有钱的世界大同。在这个理想的社会，我们维护每一个人的平等自由生命权、为全体付出而不是为一小部分人付出、尊重各族文化、保留多元语言、宗教信仰自由、鼓励大家实践自己的理想和鼓励大家发挥无限创造力等等。以我们地球的丰富资源和如今的造福全球人类的伟大高科技发明，我们有足够的科技技术和资源来实行这个理想社会，最关键的是，我们要把自私的观念改为为大众利益和福祉着想的爱心，然后加以实践，就一定能够实现。

jiunnlim2

我最近看了一个漫画，他说得我觉得可以套用在这里

金钱的发明最大原因就成为信任的替代品， 但是问题是大家在金钱的观念上根本性的忘记了钱的本质。

钱币= 国家给世界的一种信赖，所以金钱/货币的价值就变成了大家对国家的信任到底有多少。

所以我们花钱去买东西就是基本上是用一个国家的相信价格去换物品。

对不起，言语能力不佳，不会表达了

贱猪头

pakyueh 发表于 14-3-2013 05:03 PM
我觉得人类的机器人技术应该还没有这样高明吧。不然现在早就有自动晒衣的洗衣机了（这是我理想的全自动洗衣 ...

人生本有阶段。这种平等是不可能的。每个婴儿的出生都是一张白纸。 教育他什么，他就会变成什么。然后才会开始发展自我，寻找真理。

bluewolf

pakyueh 发表于 14-3-2013 05:03 PM
我觉得人类的机器人技术应该还没有这样高明吧。不然现在早就有自动晒衣的洗衣机了（这是我理想的全自动洗衣 ...

明顯看過zeigeist

多一個角度總是好的，好過許多被“洗腦”的金錢論者

陰謀論未必存在，在一個遊戲裡，能適應遊戲規則的群體自然而然會掌控定制規則的權利去定制更有利與他們的規則。每一小步可能沒有想過要“奴隸”我們，但是長久下來累計的不平等優勢到今天確實可以說他們"成功“了。

有覺悟的人面臨兩種選擇，加入，反抗。加入是單方面的，反抗是多方面（團結各方）的，在不理解其他”奴隸“是怎樣想的情況下（囚徒困境-信息不透明條件），大多數還是會選擇加入。

你拿著一百塊，這一百塊不是你的全副身家，面臨兩種投資，投資A 一百塊還是一百塊，投資B -- 50%賺50圓，50%虧50圓，一百個有九十九個會選B，因為一百塊不是全副身家。

你拿著你的人生黃金期，這黃金期不是你的全部人生，面臨兩種選擇，選擇A：推動新時代思潮，摒除能成為資本家的本性-貪婪，選擇B 50%可能有一天終於可以奴隸人，50%你就是終生奴隸命，一百個人還是有九十九個會選B。

這就是人性。

變數是當囚徒困境-不透明條件變成囚徒困境-透明條件，

我們這80%的人知道團結是對我們80%有利的時候，20%的人是沒有能力改變什麼。

我最近在思考的是如何能夠100%的人都團結，這樣必須信息完全開放（無價差可圖），資本主義明顯是信息越多越佔有，不會鼓勵分享，確實不是一個長久有利的模式。全球資源管理是一個完美的代替方案，但是執行起來卻困難重重，被洗腦的人何其多，不openmind的人又能少到哪裡去？如何邁出下一步？唯有推廣獨立思考，這也是我喜歡在哲學版混的原因，百家齊鳴，的卻看了很多的觀點，才能不斷的完善自己的論述。

當我們害怕（fear）的時候，我們已經被奴隸，不管是怕窮，怕獨裁者，怕強者，怕死還是怕上不了天堂，我們已經被奴隸。不全是資本主義的責任。

wiselylwh

pakyueh 发表于 14-3-2013 01:00 PM
金钱本来就是由人类对物质的欲望和贪婪所衍生出来的代替品。一个理想的社会是没有钱这个概念的，人人没 ...

哈哈，很好啊虽然觉得会不会太完美了这样的世界，不过起码有了个开头，喜欢这个想法，到时工作为兴趣，学习为兴趣，社会就根进步了

wiselylwh

尽善尽美 发表于 13-3-2013 11:29 PM
楼主是想说没有钱的话，强盗打劫会更困难一些吧

一切和钱有关的坏事也会变得更难发生吧？

谢谢帮我简单的处理出来哈哈，

wiselylwh

贱猪头 发表于 14-3-2013 01:25 PM
很多发明都是需要资金资助才可顺利进行研究的。 在金钱的推动下，研究的速度跟进步的速度也会比没有收获的 ...

对不起啊发表一下，在现今的社会我赞同你的说法，但在这里我想说不过从没有金钱，人们只为兴趣而发明，研究跟进步的速度我觉得是比金钱快的无比的，喜欢发明的根快发明，会发明的也不会因为小时没钱读书，考不到好成绩而不被发觉，一班真诚热爱发明的人会一起讨论，总会比一半热诚一半为生活的好

紅豆果子

不會啦~~
錢是死的嘛~人是活的~
活的東西才恐怖~哈哈~~你對著那個錢，罵罵罵，燒掉它，它都不能做什麽的啦~
人就不同啦~~ 你試下燒掉他的錢~~~他一定跟你死過~~
拿~~重點是，他覺得錢很很很重要，不是錢覺得他重要。。。
他沒有錢，就會死掉。
錢沒有他，還是會有新的主人，根本沒有feel~

pakyueh

bluewolf 发表于 14-3-2013 06:04 PM
明顯看過zeigeist

多一個角度總是好的，好過許多被“洗腦”的金錢論者

其实我没有看过zeigeist，可能我和zeigeist的作者有共同的理念吧。真正的理想社会是没有贪婪、没有金钱、没有罪恶、没有疾病、没有衰老、长寿命、没有统治阶级人人平等、没有肉食者全是素食者和没有斗争等等的和谐社会，其实我是参考天堂的社会模式的。人人都向往死后能够升上天堂生活，他们形容天堂是个充满爱和非常纯净的美丽天国，我相信是有天堂这个世界的，但是我们现在的灵性层次还没有达到天堂的灵性层次，只有那些充满爱的人死后，灵性才能够转生到天堂生活继续学习更高的灵性知识。其实我们地球一样可以塑造成为如天堂层次的和谐社会，但是关键在于我们自己的心念，我们有怎样的心念，就会塑造怎样的一个社会，而爱心是能够把地球塑造成更加和谐美好理想社会的主要关键元素。但是如今的社会却是用贪婪、独裁、斗争、仇恨、妒忌、欺诈、自私和虚荣等等负面的心念塑造出来的社会，在这样负面的一个社会，连平等自由的基本权益都被剥削的奴隶社会，我们又怎样过得幸福快乐呢？所以我一直强调爱心是多么的重要，我们爱我们的伴侣和家人，但是这还是不够的，我们还要爱我们的亲戚朋友、爱我们不认识的人、爱全体人类、爱所有动物和爱护大自然，只有达到这样的灵性层次，我们才能够彻底放下对金钱物质的贪婪欲望和看淡自己的个人利益。只要每个人都有这样的共同意识，做每一件事都是为了全体人类福祉着想的爱心，理想社会才会实现。

贱猪头

wiselylwh 发表于 14-3-2013 07:14 PM
对不起啊发表一下，在现今的社会我赞同你的说法，但在这里我想说不过从没有金钱，人们只为兴趣而发明，研 ...

有这种环境当然是梦寐以求啊。。 可是还是得安顿好生活先。。

贱猪头

极端式的期望必会带来极端式的失望，甚至绝望。

wiselylwh

哈哈不要说得那么恐怖啦，没有期望也没有极端， 也希望各位不要期望什么或极端些什么。
我只想抱怨罢了。。。发明金钱的人也不会想到，金钱已可以成为地球上可以跟自然界相碰。
这里甚至会有人连放下金钱去想象没有金钱的世界也放不下。（没恶意，别介意）
人嘛总要大胆假设。。。

贱猪头

wiselylwh 发表于 14-3-2013 11:22 PM
哈哈不要说得那么恐怖啦，没有期望也没有极端， 也希望各位不要期望什么或极端些什么。
我只想抱怨罢了。。 ...

太理想很多人还是会接受不到的。会有认知的障碍。 因为期望的太完美，失望率会是百分之九十九啊。 这就是为什么我超讨厌极端好极端坏，极端对极端错。

迷茫羔羊

pakyueh 发表于 14-3-2013 09:25 PM
其实我没有看过zeigeist，可能我和zeigeist的作者有共同的理念吧。真正的理想社会是没有贪婪、没有金钱、 ...

说真的，我很想接受你的想法，
尤其是你说到资本家如何去剥削工人的劳力资源时，
但我不能苟同你的机械国伦，
就算这个世上真的有这么一套先进的科技，
我宁愿资本家们把这些科技永远收起来。

我是一个共产主义者，共产主义最吸引我的地方是一个关于“物质价值=劳力价值”的概念，
这个概念的本质就是等价交换，也就是我们俗语说的：一分耕耘，一分收获，
没有人应该坐享其成，依靠雄厚的资本来剥夺别人的劳力价值，
大家都应该自己用自己的劳力换取金钱，就算要利用别人的劳力也必须给予人家同等的物质价值，
但你说的机械国论完全就颠覆了这个概念，
如果好像你说的，不单只是资本家们坐享其成，连普通人民也会坐享其成，
虽然你的“没有了工作负担，人们就可以找回自己的兴趣”非常吸引人，
但你有没有想过有人的兴趣就是破坏，也有人的兴趣就是睡觉。

前者因为不需要工作，也没有家人要养，
所以他们做出一些自己感兴趣的事，例如杀人放火，奸淫掳掠，
你觉得这些人应该闲下来吗？
现在有很多人也有这一种倾向，但因为生活的压力让他们不管轻举妄动，
就算他们不管自己的死活，但他们还有家人要养。
当然你可以用爱的概念，但这实际吗？
人是会思考的动物，我们只会做一些对自己或在乎的人事物有利的事，
包括基督教的爱，佛教的智慧，
耶稣说爱人者可以上天堂，
佛祖说有智慧的人可以免受轮回之苦，
但你提出爱的概念又可以让施行者得到什么？
上天堂？但圣经里说过信徒们要勤劳工作，
把赚到的钱奉献出来，这样才可以看出你对上帝的诚意，
但你的机械国伦却让人们不需要努力工作，这样你又有什么理由搭上帝派来的“天堂顺风车”呢？

还有人天生的兴趣就是躺在那里什么都不做，他们的人生目标就是吃喝拉撒，
他们这样做当然没有问题，反正有机械人养，
但你有没有想过不管多么懒惰的人都有觉得孤独和闷的一天，
但他们又懒惯了，没有动力去做其它事，
那么这些人与行尸走肉又有什么分别呢？
最重要的是，懒惰病会传染的，我看到你什么都不用做这么轻松，
我为什么还要为了什么理想累死累活的，不如像他一样混着等死不是更加好吗？
如果大家说共产是养出懒人的社会，那你的社会就是养出废人的社会。

我们要提倡的是等价交换，劳者就应该多得，犯罪者就应该受罚，
而不是以“爱”成为这个世界的核心，那是违反我们人性的。
我在这里不是要宣传自私的观念，而是想大家用自己的逻辑来思考，
我们应该要有社会的责任，那是因为我们就是这个社会的一部分，
要自己好首先就要社会好，而不是盲目追求“爱”这种那么抽象的概念。

bluewolf

迷茫羔羊 发表于 15-3-2013 08:46 AM
说真的，我很想接受你的想法，
尤其是你说到资本家如何去剥削工人的劳力资源时，
但我不能苟同你的机械 ...

“物質價值=勞動價值”
三難題：
1.如何界定物質價值
2.如何界定勞動價值
3.如何界定交換常數

世界上沒有共產國家是因為，一和二是人為界定，三可以被其他國家影響
能提出你的解決辦法嗎？


”但你提出爱的概念又可以让施行者得到什么？“
實行者不在乎能得到什麼。簡單的食物果腹，簡單實用的衣著，和舒適的生活環境即可。

“但你的机械国伦却让人们不需要努力工作，这样你又有什么理由搭上帝派来的“天堂顺风车”呢？”
人們努力設計機器，設計環境 = 未來理想國的工作

“但你有没有想过有人的兴趣就是破坏，也有人的兴趣就是睡觉。

前者因为不需要工作，也没有家人要养，
所以他们做出一些自己感兴趣的事，例如杀人放火，奸淫掳掠，
你觉得这些人应该闲下来吗？”
@pakyueh 如何解決這個問題？

迷茫羔羊

bluewolf 发表于 15-3-2013 11:35 AM
“物質價值=勞動價值”
三難題：
1.如何界定物質價值

物质价值和劳力价值是同等的，所以可以一起算。

我们首先算出昨天总产量，然后再看每个工人工作了多少个小时，
这间工厂有3个工人，
A（经理）做了5个小时，B（工人）做了10个小时，C（后勤）做了15个小时，
把他们工作的小时加起来，也就是30小时的劳力价值，
因为工厂里的机械都是政府的，所以政府会从他们的总产量里抽10%，
也就是说900kg的米给他们分。
30小时 = 900kg
1小时 = 30 kg
比如说当天的米价是Rm 1 = 1kg,
所以1小时（劳力价值） = Rm 30（物质价值）
A就可以得到Rm 150，B可以得带Rm 300， C可以得到Rm 450，政府可以得到Rm 3000，

而米价是由当天的supply and demand定的，就好像现在这样，只是共产国里没有股票，
不可随意提高或拉低某样产品的价格。

p/s:我知道在读经济学的大大面前，这一套算法实在太菜了，但至少我觉得这样是绝对的公平，而且不会好像大家所说这样没有竞争力，因为每间厂，每间公司每一天都有不同的劳力价值，而且每个月生产量最多的工厂还可以得到政府发下来的奖金。这样可以大大增加整间公司的凝聚力和生产力。花时间在公司搞人际关系，不如花多点时间来工作，而且上司和下属的薪水是一样的，所以也不会有上司下属之间的纠纷。
等我出来工作后，我会立即报读经济学，希望到时能更完善这套算法。

至于国际方面，共产在经济上是完全与世隔绝的，因为他们的钱和商品都是资本家剥夺工人的血汗钱得来的，和他们交易就代表我们妥协了。也因为这样国际的价格和货币不会影响到我们，当然有些资源是我们国家没有的，但现在有什么不可以被代替呢？没有油就建多点LRT，没有米就种多点蔬果，而且我相信只要其他国家看到我们国家慢慢的进步，他们也会慢慢成为共产国，到时就可以有经济来往了。

就算是现在，没有“爱”应该也可以生存下去吧？只是法律要严点，刑罚要重点而已。
而在共产国，约束大家行为的是逻辑思考和互相监督。