人与人之间的利害关系

burntan

陈颍霄 发表于 7-12-2012 04:56 PM
？？？请再读清楚一点。
如果你的意思是它没有全然列出实验内容，那对于描述一系列实验的杂志文章来说 ...

到底实验里如何证明人是无私的？可以举个例子吗？

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 05:22 PM
4）假如行善都是利己利人，那么请burntan告诉我，什么是伪善？

例如马华天天说维护华教，其实在典当华 ...

这个妇女忏悔是否利己，这要她自己来回答了。但是不管她跪死也好，绝食也好也不能与舍己为人者相提并论。

记得看下1，2，3.

陈颍霄

burntan 发表于 7-12-2012 05:24 PM
到底实验里如何证明人是无私的？可以举个例子吗？

抱歉，懒得翻译：

The experimenters first examined potential links between processing speed, selfishness, and cooperation by using 2 experimental paradigms (the “prisoner’s dilemma” and a “public goods game”), 5 studies, and a tot al of 834 participants gathered from both undergraduate campuses and a nationwide sample. Each paradigm consisted of group-based financial decision-making tasks and required participants to choose between acting selfishly—opting to maximize individual benefits at the cost of the group—or cooperatively—opting to maximize group benefits at the cost of the individual. The results were striking: in every single study, faster—that is, more intuitive—decisions were associated with higher levels of cooperation, whereas slower—that is, more reflective—decisions were associated with higher levels of selfishness. These results suggest that our first impulse is to cooperate—that Augustine and Hobbes were wrong, and that we are fundamentally “good” creatures after all.

枕头袋

可是我觉得损人不利己是存在的，发生在报仇的时候，就像是我过不好，也不会让你好过。或看到对方不好过，自己心凉这样。

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 05:29 PM
这个妇女忏悔是否利己，这要她自己来回答了。但是不管她跪死也好，绝食也好也不能与舍己为人者相提并论。 ...

好吧，我们就来慢慢分析你那些舍己为人的英雄好人吧。

英雄在临危时只想着救人，不能见死不救啊！什么荣誉，什么原则，什么好处坏处哪里有空想那么多，先救人绝对不会错的！于是英雄就出手救人，完全没顾自己的安危，完全没想会得到什么好处，只是顾着救人要紧，因为当时在他的脑海里唯一认为该做的事就是救人。

好我们来分析英雄的行为，舍己为人的英雄，会不会认为自己是好人？或想不想做个好人？好，好，即使是普通人，总之不会想自己是坏人吧。接下来英雄会认为当时伸手救人是该做的吗？想必认为是该做的，不然也不会去做吧？

现在想想，作为一个好人（或普通人总之不是坏人），遇到临危该救的人，自己也认为该做的事就是伸手救人的情形，如果英雄什么都不做，没去救人，没去做自己认为该做的事，那么事后会不会有点内疚？

那么再来看看结果，英雄救人的后果会是心安理得，感觉美好，不救人就会心存内疚，感觉不爽。那么英雄是救人对自己比较有利还是不救人？

你可能说我都傻的，都说了英雄当时根本没时间去想什么后果，是完全一心要救人的，那些后来的结果是后来的事，不是英雄当时想要的。那么我想知道，如果当时需要被救的不是人而是蟑螂，老鼠或毒蛇，英雄还会毫无顾虑的冒险相救吗？证明英雄还是有做过选择的，选择过该救还是不该救，也明白该救不救的后果的。

burntan

陈颍霄 发表于 7-12-2012 06:13 PM
抱歉，懒得翻译：

明白了，不过为了个人利益或者自己的Group的利益，对我来说都是【利己】，没什么分别，不能说是无私。

burntan

枕头袋 发表于 7-12-2012 06:24 PM
可是我觉得损人不利己是存在的，发生在报仇的时候，就像是我过不好，也不会让你好过。或看到对方不好过，自 ...

可是我觉得损人不利己是存在的，发生在报仇的时候，就像是我过不好，也不会让你好过。或看到对方不好过，自己心凉这样。

自己心凉，这就是自己要的好处，是【利己】的行为，不是损人不利己。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 09:31 PM
好吧，我们就来慢慢分析你那些舍己为人的英雄好人吧。

英雄在临危时只想着救人，不能见死不救啊！什么 ...

burntan你写的都是自己想象的理由～ 闭门想象，再给你讲10万8000字也是想象。

你要客观的说法，就要读舍己救人英雄们的谈话 - 川震时就有许多这样的人，还有福岛无名壮士。。。

还有不要搬道德，原则出来做无谓的解释。对于生命，道德和原则算得了什么呢？事后的感觉美好，内疚又算得了什么？

生死快择，面临与亲人的生死离别，快乐幸福的生活，未完成的工作与目标，人生等等。连生命多可以奉献，原则和道德算什么？

素还真

burntan你的利己思想说到底也就是以下两句话：

按照burntan的利己逻辑，意识上满足自己精神上或心灵上的欲望，就算行为是杀人也是利己。

人类意识下做任何事都是利己的。


对于做了利益他人，却没有意识自己做了好事的人，burntan就以道德教育，原则，习惯做好人的欲望等等潜在力量来解释他们的行为。
对于无私奉献而付出生命的人，burntan还是以道德教育，原则，习惯做好人的欲望等等潜在力量来解释他们的行为。

burntan就这样的否定了无私奉献。人类潜在的心灵力量，让一个舍己救人的英雄死去，是利己的。这就违背了她之前说的，人类意识下做任何事都是利己的。

另外，潜在的心灵让一个人付出自身的生命，放弃人世间一切美好事物，这也算是利己？

burntan也不能解说：一名赌徒在赌博时满足自己赌瘾，可是同时却意识到赌博造成的伤害。依据burntan利己逻辑，满足精神上的欲望才是利己。那么赌徒赌博怎么说就是利己。至于赌徒后来倾家荡产，家破人亡等等都不如赌博时满足自己赌瘾的利己。

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 09:40 PM
burntan你写的都是自己想象的理由～ 闭门想象，再给你讲10万8000字也是想象。

你要客观的说法，就要 ...

你愿意相信英雄是完美的，我比较接受英雄也是人，而人性化的英雄一样值得尊敬。

我分析的是人性，不是想象。每个人都一样的。

素还真

burntan你的利己思想说到底也就是以下两句话：

按照burntan的利己逻辑，意识上满足自己精神上或心灵上的欲望，就算行为是杀人也是利己。

人类意识下做任何事都是利己的。


对于做了利益他人，却没有意识自己做了好事的人，burntan就以道德教育，原则，习惯做好人的欲望等等潜在力量来解释他们的行为。
对于无私奉献而付出生命的人，burntan还是以道德教育，原则，习惯做好人的欲望等等潜在力量来解释他们的行为。

burntan就这样的否定了无私奉献。人类潜在的心灵力量，让一个舍己救人的英雄死去，是利己的。这就违背了她之前说的，人类意识下做任何事都是利己的。

另外，潜在的心灵让一个人付出自身的生命，放弃人世间一切美好事物，这也算是利己？

burntan也不能解说：一名赌徒在赌博时满足自己赌瘾，可是同时却意识到赌博造成的伤害。依据burntan利己逻辑，满足精神上的欲望才是利己。那么赌徒赌博怎么说就是利己。至于赌徒后来倾家荡产，家破人亡等等都不如赌博时满足自己赌瘾的利己，所以赌徒沉迷赌博是利己。

colajing

burntan 发表于 7-12-2012 04:16 PM
我在20#楼就写下我对【利己】的定义了，你没看到？

【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到 ...

A 骗了 B 的钱，那么A的行为就是损人利己？

A怎样 骗了 B 的钱？B怎样受骗？你觉得损人利己是因为你只从A的角度来看

比如一位自称是残废人士机构的骗子女子A，每天到处以捐钱给残废人士机构为理由骗人们钱财，今天在茶室发现吃早餐的工厂工作人员B，就以捐钱给残废人士机构为理由成功得到钱。女子A 骗了 工厂工作人员B 的钱，那么A的行为就是损人利己吗？

不，这就要你回去11楼看看，工作人员B把钱捐给A，可能也是有意识的无意识（习惯），他可能觉得给钱打发她走好过妨碍自己吃东西，也可能他觉得给她钱心里好过点，也可能他觉得给她钱感觉很快乐，也可能当时工作人员B把钱给A那一刻的时候工作人员B有在想【就给你钱吧】做了自己想要做的事


所以A 骗了 B 的钱是利人利己不是损人利己

真心觉得楼主的人与人之间的利害关系只有利己利人

如果我从FB看到一位生出来就天生左手黑到慢慢腐烂的可怜小孩又没钱动手术费，我很想帮助他，我很想把我一部分钱捐给他当手术费，看着这小孩我心里是多么的难过，但我没有做出任何行动，心里不只是难过，自己想要做的事我没有去做，同时小孩没有得到我的手术费，算不算是损己损人呢？来，楼主快把我说成利己

陈颍霄

burntan 发表于 7-12-2012 09:33 PM
明白了，不过为了个人利益或者自己的Group的利益，对我来说都是【利己】，没什么分别，不能说是无私。

文中并没有用『自己的group』这词，他们所创造的应该是为实验而设的临时群体。
很明显的他们之所以没在无私的定义上钻牛角尖，是因为他们默认字典里的定义，即把群体利益置于个人利益之上或根本不考虑个人利益；无私≠自私，而不是人人都可以自说自爽的『无私＝自私』。
他们在实验当中所提供的选择只有明显的自私或无私的选择，并没有模棱两可的边缘状况。

素还真

奸3女子被控3罪　神棍：“我都没做错”
http://cnews.cari.com.my/news.php?id=311060

利己主义最高境界。。。

burntan

素还真 发表于 8-12-2012 02:19 PM
奸3女子被控3罪　神棍：“我都没做错”
http://cnews.cari.com.my/news.php?id=311060

【利己】不是什么主义，也不是一种运动，更不是一种选择，而是一种理论（theory）。
这个理论说『只要是人类有意识的行为，都是利己的』。

只要明白这个理论说的是什么，你们那些什么赌徒，吸毒者，骗子和一切有意识的行为的例子都是一样的。

你可能还不明白为何赌徒会选择赌博，甚至认为这是为自己带来最大利益的选择。病态赌博只会带来破坏，怎么可能是带来利益呢？这其实和占士邦选择跳进五尺深的粪坑一样，粪坑里的粪便掩盖了占士邦整个身体，粪便满到了唇边，这怎么可能是占士邦的最佳选择呢？这选择怎么可能为占士邦带来最大利益呢？要明白就要先听听占士邦的故事，话说占士邦掉进了坏人的陷阱，被困在一间密封的房间里而且两边的墙壁在慢慢合拢，如果占士邦无法及时离开那房间的话就会被夹死。这时占士邦发现了房间里有两个粪坑，一个是五尺深的粪坑，另一个是十尺深的粪坑。后来的故事你都知道了，那么占士邦的行为是不是【利己】？

burntan

colajing 发表于 8-12-2012 03:18 AM
A 骗了 B 的钱，那么A的行为就是损人利己？

A怎样 骗了 B 的钱？B怎样受骗？你觉得损人利己是因为你 ...

《如果我从FB看到一位生出来就天生左手黑到慢慢腐烂的可怜小孩又没钱动手术费，我很想帮助他，我很想把我一部分钱捐给他当手术费，看着这小孩我心里是多么的难过，但我没有做出任何行动，心里不只是难过，自己想要做的事我没有去做，同时小孩没有得到我的手术费，算不算是损己损人呢？来，楼主快把我说成利己》

你这例子里有两种行为，第一是选择不捐钱，第二是为第一个选择感到内疚，两个都是你有意识的行为所以很明显的都是【利己】行为。第一不捐钱，省钱就是利己，第二内疚，能证明自己是好人，利己！

晓非

1。1. 损人不利己
例子：心胸狭窄的人，自己得不到的都不让别人得到，宁为玉碎，不为瓦全。

2。2. 损人利己
例子：自私自利的人，在工作上，自己辛苦得到的经验是不与新人分享。

3. 损己利人
例子：那人爱你多过爱自己，可能是你的家人、爱人。

素还真

burntan 发表于 8-12-2012 11:04 PM
【利己】不是什么主义，也不是一种运动，更不是一种选择，而是一种理论（theory）。
这个理论说『只要是 ...

不要活在自己的想象，你自己谷歌下【利己主义】。

你解说的利己只会导向是非不分，而且也把人性看得太单纯。从你设想的例子可以看出你是以你的观念为中心设想的，所以你应该是个利己主义者。

v3kiddo

Walau！怎么我觉得这个论点是在画地自限，作茧自缚的呢？纯粹溜达式思考来打发时间的吗？
这就像自己设定一个霍布森选择问题，然后自己跳进去打转，不是为了探讨一些具体有益的实例本质问题，只是玩着定义归类的逻辑游戏。
这就好像只能回答“Yes”还是“No”的选择下，请回答：“你妈妈知不知道你是同性恋？”一样，根本就是一开始的定义错误，定义不在本质的事实上面来做引申的话，那只是刻舟求剑，拿筷子来喝汤而已。
我的建议，先搞清楚「损」与「利」的本质为前提，因为这两者的关系并非如此静态性和固定性，两者抓不准就拿来演绎和分类出的问题，结果只会让人想坏脑。
我举个例子，或许有人觉得我的论点很“串”，应该是在为了自己“博出位”，但我老实说，我只是很无聊地上来看到这个论点，发现偏离了哲学的精神，担心这个论点会引导别人走进死胡同，于是我就浪费些时间来发表一下自己的见解让大家参考对照，我是在「损己利人」吗？但在我选择这个决定的时候，我根本就没考虑过「损」与「利」。
我再用个小故事举个例，有只大黑熊，看到有只苍蝇飞在猎人的脸上，于是做个好心帮猎人打苍蝇，一把掌打过去那个猎人的脸，结果打死了那个猎人，最后大黑熊被人道毁灭，这又是「损人不利己」吗？
这些种种灰色地带告诉了什么？就是现实中，每个人选择的行为与动机，往往都没那么标准地意识到「损」、「利」、「是」、「非」，也根本不能「损谁」或「利谁」来概全，只能等事情发生的影响性才依客观条件来判决，而那也只是CEO、法官和上帝的职业，并且，这两者给的答案也并非永远标准的。
所以，请别再花时间，还在想着用“Yes”还是“No”的选择下来回答：“你妈妈知不知道你是同性恋？”

burntan

素还真 发表于 9-12-2012 09:49 AM
不要活在自己的想象，你自己谷歌下【利己主义】。

你解说的利己只会导向是非不分，而且也把人性看得太 ...

谢谢您的指点，我去 Google 过了。

当初开帖时是因为在另一个讨论“人都是自私的”的帖里让我感觉到人真的都是【利己】的。开帖时我还只是对【利己】有些概念，非常模糊，所以想开帖和大家讨论，印证。经过大家的参与和思考，我开始对自己的所谓【利己】想法清晰了，再经您建议的 Google 下，才发现我的这个【利己】理论原来有个学术名称叫做『心理利己主义』，而且好像第一个提出的是林肯： -

根据19 世纪的报纸,这个论证是亚伯拉罕·林肯提出来的。伊利诺伊州春田的《督导者》(Moniter)报道:
林肯先生曾经在一辆旧式马车上对与他同行的人说,所有的人都被自私激励去做好事。与他同车的人反对这种观点,当时他们正路过沼泽地上跨越沼泽的木桥。当他们过桥时,看见一只脊背很尖的老母猪在岸边发出可怕的声音,因为它的小猪陷到沼泽里了,有被淹没的危险。当这辆旧马车开始爬山的时候,林肯先生喊:“司机,能不能停下来一会儿?”然后林肯先生跳了出来,跑回去,把小猪拉出泥和水,把它们放到岸边,当他回来的时候,他的同伴说:“亚伯,在这个小插曲中,自私在哪里?”“天哪!爱德,这正是自私的本质啊!如果我走了,让那只痛苦的母猪担忧它的那些小猪,我的心灵一整天都会不得安宁。你难道没有看到,我做这件事是为了心灵的安宁?”

在这个故事中,诚实的林肯先生使用了心理利己主义由来已久的策略:重新解释动机策略。每个人都知道:有时人的行为似乎是利他的,但是如果我们看得更深一些,可能就会发现一些其他的东西,并且总是不难发现,“无私的”行为竟然与做出这一行为的人的利益有关。因此,林肯谈到他从救助小猪的行为中得到了心灵的安宁。

我感到很意外，哲版里面没人了解过『心理利己主义』吗？还有另外一种叫『伦理利己主义』的，那个才是建议人们尽量【利己】，而这个又和爱恩。兰德（Ayn Rand）的『理性的自私』又有所不同，都值得研究。