如何判定一个行为或想法是对或错

Scoutfai

我觉得如果楼主要探讨的是如何判断自己所作所为是对或错的话，叫化所提的论语已经很完整的解答了，再多的例 ...
burntan 发表于 23-12-2011 01:25 PM

嗨。我发这帖的目的不是“如何判断自己所作所为是对或错”。我发这帖的目的是，就如我第一帖讲的，看看佳利里的关心哲学的网友的判断一个行为或思想是对错的方法（或原因啦，原因也差不多可以变成方法）。你可以当我做着survey这样。也可以从其他网友发表的过程中,如果读到一些自己认为好的观点，也能顺便将它吸纳。你也可以当作这是一个探讨帖子。就如我之前回复某一位网友的内容，我比较感兴趣将被提出的观点应用在一些实例或想象例，看看得出的结论是什么，然后如果结论是与第一感觉有点不相符的，是否表示方法是错误的，或表示我们人应该抛弃那个具有惰性的第一感觉而接受一个新的结论。所谓真金不怕红炉火，好的方法不怕被测试。

再多的例子确实都可以根据孔子的论语来解；但同样的 ，再多的例子也一样可以被非孔子的论点来解。我认为不能说因为孔子的论语应用范围广所以就其他哲学观就无讨论价值。西方国家没接触论语前也有自己的一套哲学观（对错方面），所以我觉得不能说论语是最崇高的，它只不过是人类思想其中一分子。可能我们这边多数是华人，受华式家教多，所以比较多奉行论语的人。找一个banana，可能就当它一文不值了。请别误会我没说我认为论语一文不值。
需强调的是在这帖我不是要否定什么立场，只求个分享。

我不会说我自己很介意对或错啦。我关注不同的课题。而刚巧这次我发的帖是关于对错的课题而已。

会吗？我觉得有不少哲学文献和哲学家都很理会道德伦理对错的课题，有书是专讨论这些的，在律政或政治哲学科系里都有关注和教学生这一类型的课程。但即使没人有兴趣，我也可以有兴趣吧，没必要跟着哲学潮流走。

洪七公

嗨。我发这帖的目的不是“如何判断自己所作所为是对或错”。我发这帖的目的是，就如我第一帖讲的，看看佳 ...
Scoutfai 发表于 23-12-2011 01:58 PM

    叫化覺得閣下帖題有很廣的談論空間，或者LZ可以比較俱体化的寫出一些事物，這樣各网友才能了解所指出的重點而對症下藥。不然沒故事比喻，抽象化，導致各网友频道不對，造成雞与鴨講…

論語只不過眾多學家其中一种，也相信有其它學家有各自更好的解釋及哲言，只待其人帶出。

無論那一學家，不過是一种學習的'依'理,不一定必須太執著…，

贾

回复 36# Scoutfai


    打到半死不见去。。。又要再打过～很挣扎吓咯～


对！
level of involvement
1）如果involvement只是一个人，根本就没有对错可言。。。
如，喵喵在家看童颜A片攻击飞机。对？错？
无关戏吧。。。

2）如果involvement提升到2，

如，小S发现喵喵攻击飞机后，不屑的说：打飞机就打飞机啦，什么攻击、虚伪～
情绪上没什么不满，错？
只要改改吓文字，没什么错。。。

但，大S却说：怎么可以看童颜A片？没有demand就没有supply，喵喵不看，道德就不会沦亡，blahblah。。。
这时scenario又更加复杂了，如果那个童颜不但没有什么不满，反而认为这是个job opportunity，反咬回一口大S不尊重她的职业。。。
就变成大S自以为有问题，大S肯妥协，不就没事咯。。。

LOI越大，越难处理。。。

再看些喵一点的问题：

A小孩喜欢音乐，但父母指望A长大做医生。。。
结果，A瞒着父母自己找群志同道合组band练歌，
同时，保持着学业水准，
并且，相处时不断洗脑父母那顽固思想。。。
等待时机成熟，
公开自己的band。
并且保证自己的学业不会受到影响。。。
父母为了小孩的心灵，只好妥协。。。
长大后，父母发现孩子在音乐方面的成就远远超越医生的成就。
反正，孩子长大了，就让孩子自己决定吧。。。

三方面情绪都没问题。。。
就算虚伪，将一套做一套又如何？
就算洗脑又如何？
喵认为没有错。A反而很有智慧。。。

B呢？B觉得将一套做一套很不对。。。
一开始，B诚实的告诉父母。
父母就拿一大堆大道理来恐吓B。
由于未有组band经验基础，
笨笨地放弃了。。。
但内心里就已经种下了自卑的种子。。。
长大后，成为一个自卑情意结医生。。。
诚实是对？
喵觉得B笨咯。。。

C呢？C觉得洗脑很不对～
结果，C瞒着父母自己找群志同道合组band练歌，
同时，保持着学业水准，
但，平时相处就直口不提有关音乐。
终于，纸包不住火，东窗事发，
父母气死！坚决反对！
由于，band基础打吓大半江山，怎样都放不吓。。。
选择了离家出走，但无法独立于社会生存～
只好妥协放弃回家。。。
从此，这成为C一家人怎样都无法拔掉的刺。。。
成为医生的C，从此尽量避开父母（不孝？！）。。。

洗脑是错？
喵反而觉得C大错特错！

写那么多，喵在表达什么呢？
关键根本不在什么方法！
关键就是“情绪”！这两个字！
没有情绪？喵们就不是“人”了！

就连罪重要的人生意义也与情绪很大的关系。。。
感觉不到的话，那就不是自己的人生意义。不是吗？

是的！对错就是喵们的情绪。。。

在谈法律道德之前，情绪管理不是更重要吗？
法律道德只不过是panadol而已，只有止痛作用，以及大部分副作用，如上瘾。。。
重点应该是在那个“伤口”！

PS：这里喵需要补充吓～
喵的将一套做一套与规伯的讲一套做一套有很大层次上的不一样。。。
希望大家别误会。。。

贾

回复 42# 洪七公


    其实，S有提起两个故事：


The Queen v. Dudley and Stephens
14 Queens Bench Division 273 (1884)
Criminal Law–Murder–Killing and eating Flesh of Human Body under Pressure of Hunger–”Necessity”–Special Verdict–Certiorari–Offence on High Seas–Jurisdiction of High Court.
A man who, in order to escape death from hunger, kills another for the purpose of eating his flesh, is guilty of murder; although at the time of the act he is in such circumstances that he believes and has reasonable ground for believing that it affords the only chance of preserving his life.
At the trial of an indictment for murder it appeared, upon a special verdict, that the prisoners D. and S., seamen, and the deceased, a boy between seventeen and eighteen, were cast away in a storm on the high seas, and compelled to put into an open boat; that the boat was drifting on the ocean, and was probably more than 1000 miles from land; that on the eighteenth day, when they had been seven days without food and five without water, D. proposed to S. that lots should be cast who should be put to death to save the rest, and that they afterwards thought it would be better to kill the boy that their lives should be saved; that on the twentieth day D., with the assent of S., killed the boy, and both D. and S. fed on his flesh for four days; that at the time of the act there was no sail in sight nor any reasonable prospect of relief; that under these circumstances there appeared to the prisoners every probability that unless they then or very soon fed upon the boy, or one of themselves, they would die of starvation:
Held, that upon these facts, there was no proof of any such necessity as could justify the prisoners in killing the boy, and that they were guilty of murder.

杀人有罪吗？
这个，比较复杂。。。
很难断定。。。
有待深入讨论。。。

2）Joe Simpson and Simon Yates 1985 climbing accident

http://en.wikipedia.org/wiki/Touching_the_Void

这个还算喜剧收场。。。
基本上，以喵喵的原则，他们没有错，双方都没有不良感觉。。。

---

   [size=1.6em]

Cannibalism in the Andes Mountains

Uruguayan Air Force Flight 571, also known less formally as the Andes flight disaster, was an airline flight carrying 45 people that crashed in the Andes on October 13, 1972. The event was concluded by December 23, 1972 when the last of 16 survivors were rescued.

The only food they were left with was some chocolate, nougat, crackers and jam. In addition they had some large bottles of wine and brandy that the pilots had bought in Mendoza. This was not much for 26 survivors. This food was rationed as best as possible - One deodorant cap of wine, one chocolate piece for everyone at a meal time - but it was clear it would not last and that they would not be rescued soon. If they couldn't find another source of food they would all die.

The survivors were left with a grim decision, they knew that the only way to survive was to eat the flesh of their dead friends. One survivor, Pedro Algorta, thought of it as communion, from their friends' deaths, the others would live. Canessa, who was one of the first to mention the idea, went out into the snow to one of the bodies and using a shard of glass cut from it several slivers of flesh. One by one most of the survivors took a piece and forced it down their throats. Some, including Coche Inciarte, and the Methols refused to eat it, so they were given the rest of the dwindling chocolate; it wasn't long before this ran out and these few who had refused reluctantly ate as well.

There were 10 bodies in the cemetery, three of whom were agreed not to be used unless there was no other option (Parrado's mother and sister and Methol's nephew) the meat was rationed as the chocolate had been. The Strauch cousins were placed in charge of rationing and preparation. With the introduction of proteins to their bodies the survivors grew stronger and were able to focus on how they would get out of the mountains.

http://www.documentingreality.com/forum/f181/uruguayan-air-force-flight-571-a-10649/

这个与第一道题一样。。。


Bombing of Hiroshima and Nagasaki
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
这个喵更无法认同。。。
都赢定了，还要炸老百姓！
美国摆明要吃定日本的策略。。。

其中一个罪大型的智慧型犯罪
而且法律又无法ganlan的！

洪七公

回复 44# 贾


    哦，抱歉咯。叫化只是帶過看看，倒不知是重點，paiseh paiseh.
今早小新FM也說到荒島吃人肉事件，不過是吃己經死的人肉。

叫化先用相似例子作比較，再小分析LZ例子。

先，叫化覺得哲學哲理其中一個用意就是其理把人類推向'人類文明'。



看近來日本地震海嘯与前几年柔佛大水灾的情況反射。

人往往在[無法控制的環境場面下]，理沒理智，失去法律及人道道德，如身在天災/戰爭/暴亂等。而事情平息后，才回復理智，談論法律人道道德。
這其實也有點說不過去，或本未倒置了。可能人的[知]与[教育]還不足。
[無法控制的環境場面下]已經知道是無法控制了，而人人卻本末倒置把[理智]与[道不遠人]的理沒掉。

人在任何環境甚至困境，都存在求生本能与意識。适者生存，理應互助互持。但卻[弱肉強食]或[強者天下]，是不[人類文明]，回到過去原始厲質了。

看日本天災人禍，百姓的對待是屬[人類文明]的例子。看到的是人們對無法控制的天災人禍，卻因[知]与[教育]的足，把[理智]与[道不遠人]顯現發揮出來，亙持互助。有次序，無暴亂，無趁机搶劫，無順手牵羊，無制造垃圾，樂天知命的…
甚至某西方人物不信，認為假象媒體造作，特派記者到當地，結果找不到破绽，許多事情有可原。

反觀，柔佛水災，据聞，救災兵土看膚色，要得救先給'水費'等事件。是[知]与[教育]完全沒有吧，回到原始利益關係了。而當然民間是有顯出互助互持的。再，順手牽手，趁机搶劫，等等，這些沒眼看了(据聞有人家水中守屋物)…

是行為對与錯？[在無法控制的環境場面下]，法律道德當時理沒不在話下。就柔佛水災一事，是离[人類文明]的…



就失事在荒島，為生存本能意識，[弱肉強食]…是為了保自己命而害弱者命，因無關与自己和非己身…(孟子說与禽有何別？)
若反觀思考點;同樣失事在荒島，只有自己一家人，夫妻儿女，又會如何？這會將心比心，或有人自愿犧牲了…



曾有專家就案評估，說車禍后，占多數司机不嚴重或生存率高，而乘坐者或傷重或死亡。因往往司機作出利於自己避難本能，而忘了旁人。
叫化看了此文章，知道若自己是司机，要如何避重就輕，讓其余家人幼儿為重…

Scoutfai

叫化覺得閣下帖題有很廣的談論空間，或者LZ可以比較俱体化的寫出一些事物，這樣各网友才能了解所 ...
洪七公 发表于 23-12-2011 02:30 PM

回复 40# guilimen
我查阅了一些关于这个论语的文言文的资料，以下是我的搜寻成果:


【注释】
　　所以：所做的事情。
　　所由：所走过的道路。
　　所安：所安的心境。
　　廋：音ｓōｕ，隐藏、藏匿。
【译文】
　　孔子说：“（要了解一个人），应看他言行的动机，观察他所走的道路，考察他安心干什么，这样，这个人怎样能隐藏得了呢？这个人怎样能隐藏得了呢？”
【评析】　　本文主要讲如何了解别人的问题。孔子认为，对人应当听其言而观其行，还要看他做事的心境，从他的言论、行动到他的内心，全面了解观察一个人，那么这个人就没有什么可以隐埋得了的。


从以上的搜寻资料理解的话，孔子的那句名句精华，应是孔子判断一个人的本质（或性格）的方法，应该不是孔子判断一个行为或想法或事情是对或错的方法。有讲错吗？还是那句名句精华还有其他意思？但我是查辞典的，应该不会有其他隐含的意思吧。
还是两位阁下自己有一套理解方式？

Scoutfai

“对”与“错”这个两字是人类发明的。除了人类以外，根本没有对与错的存在。
fromhell 发表于 23-12-2011 02:32 AM

同意这句。“对”与"错“只存在于人类这种生物的生活里。

只要任何行为或想法能帮助人类，令其满足的话那就是对的，反之则是错的。

先谢过你提出了新观点。
请问你这句里指的人类，是指一个人，还是宏观的全地球人类？还是两者兼是？

拿个例子来说，某甲比某乙强，甲把乙打伤了。甲就是对的一方吗？并不，事情还没有结束，乙会利用另一股力量‘法律’
来与甲对抗，如果甲的力量不如法律机构，那甲就算是错的一方。

我想问一点关于这个例子。如果甲得到另一股更大的力量，例如独裁的军政权撑腰（视法律为无物，甚至可以命令法官，如缅甸），这样，甲方会成为”对“的一方吗？

Scoutfai

如你比例;
子曰：视其所以，观其所由，察其 所安；人焉廋哉。人焉廋哉。

媽媽用盲人弱點，幫 ...
洪七公 发表于 23-12-2011 04:15 AM

言下之意，你是认为是错的，ok get it。我本身的话，也会认为是错的，但却不会觉得有恶魔感，但我的逻辑不是论语那个名句精华啦。
哎，刚刚察觉我给你的例子有乞丐，而你也刚巧自称乞丐，哈哈，有没有令阁下觉得我在挖苦你？如果有，不好意思啊，不是故意的。

Scoutfai

叫化覺得閣下帖題有很廣的談論空間，或者LZ可以比較俱体化的寫出一些事物，這樣各网友才能了解所 ...
洪七公 发表于 23-12-2011 02:30 PM

其实我真的觉得我提出的问题是很明确了的。
可能令人觉得有很广的讨论空间是因为我提出的问题是一个general问题，不是那种只讨论”A行为对不对“，”B行为对不对“类型的问题（这种是属于专案讨论类型）。但你提出的也有理，对于那些想要只朝这个方向发帖的网友，那我就提议专注于一个专案问题。有一个案例是几乎每一个法律系，哲学系或相关科系的大学讲课里都会提出来让学生讨论的，那就是The Queen v. Dudley and Stephens的真实案例。
虽然这已经被下判，但它所引发的伦理思考还是不断受到人们议论。那，就讨论，
1）Dudley 第一个带头提议抽签决定谁被牺牲（包括他自己）以让其他人食用活命。Dudley有这样的想法，是对或错？
2）在事发当天，Dudley和Stephens互相无声示意Parker将是需被牺牲（被杀）的人选。Brooks虽然之前有讨论过这类问题，但，在Dudley和Stephens无声示意要执行杀人时，Brooks虽没有示意支持，但也没有示意反对。最后Parker被Dudley和Stephens杀了。Brooks的行为，是对或错？
3）Parker被杀后，Dudley和Brooks食用最大部分的Parker身体，而Stephens只食用很少。Brooks没贡献“劳力",却择取较大部分的资源，他的行为是对或错？
4）Dudley,Stephens, Brooks食用同类的身体求存，这样的行为，是对或错？
５）Dudley和Stephens的杀人行为，是对或错，为什么？　　（这个是之后编辑的）

暂时想到这些问题而已。若有网友要发表这4个方面之外的事项，也行。反正我不设限。

洪七公

回复 48# Scoutfai


    呵呵呵…Merry X'Mas!! 呵呵呵…

沒什么呀…叫化喜歡稱自己為叫化…沒什么呀！！

洪七公

回复 46# Scoutfai


    唔，不懂你相信嗎，雖然是出自<論語>，但不同書籍會有'類似'卻不相同解說。看古文哲理或有它一定方法。

那句哲理，叫化印象中所看到或所了解的是類似如以下部落格所寫。個人覺得解意比較洽當深入。

(更詳細請看)http://hi.baidu.com/pan2lin/blog ... f1b8b4c9eaf49e.html

子曰：“视其所以，观 其所由，察其所安。人 焉廋哉？人焉廋哉？”

解说： “视”、“观”、“察”这 三字都有“看”的意思， 但在这里具体所指不同 。“视”是就当前能看到 的事物而言，“观”是就 以往、过去的事物而言 ，“察”是就事物的内质 、本性而言。 相对应的，“以”是 指人的当前的言行；“ 由”是指导致此人当前 言行的原因，这是就外 在因素而言；“安”是指 此人以什么样的用心和 目的，导致了当前的言 行，这是就内在因素而 言。
那么，“视其所以 ，观其所由，察其所安 ”这句话的意思就是说 ：如何判断一个人的好 坏，既要看他当前的言 行，又要看是什么原因 导致了他当前的言行， 还要看他的实际用心和 目的是什么。 “廋”，是隐藏、隐 匿的意思。 “人焉廋哉？”这句 话的意思就是说：人还 有什么可以掩盖隐藏的 呢？也就是说，一个人 如果经过上述三个方面 的考察，也就没有什么 能被隐藏和掩饰的了， 那么就可以给此人下一 个比较客观的评判了。 孔子重复两次“人 焉廋哉”，是为了加重 语气，强调这三种方法 ，在对人作评判时的必 要性和重要性。
大义： 孔子说：“要客观 综合的评判一个人，首 先要看他当前言行的好 坏，其次要看是什么原 因导致了他当前的言行 ，第三要看他的用心和 出发点是否纯良。如果 用这三种方法来考察一 个人的话，那此人还有 什么可隐藏和掩饰的呢 ？也就可以给此人作评 判了。”

洪七公

其实我真的觉得我提出的问题是很明确了的。
可能令人觉得有很广的讨论空间是因为我提出的问题是一个gene ...
Scoutfai 发表于 25-12-2011 02:49 AM

    對於你(1)~(4)的問題，叫化不會答。其他网友高手幫幫解答吧！！
不過叫化另有其它看法，以后再談。

這些是你考試題目嗎？很有學術及一般人不會問的問題。

bashlyner

其实我真的觉得我提出的问题是很明确了的。
可能令人觉得有很广的讨论空间是因为我提出的问题是一个gene ...
Scoutfai 发表于 25-12-2011 02:49 AM

1) 其实有没有这种想法都是对的，因为是视乎一个人的危机感、survival 意识有多高、道德底线有多少等，以其说对不对，我觉得更该分的是正不正常。

2）同一，在我看来 Brooks 的做法是多数人的做法，不想弄脏自己的手，却要“被逼”享受成果，这种心态一样是不分对错。


3）没有人规定多劳者多得，要视乎需要，只要其他两个人同意，我不觉得有错。


4）Cannibalism 对不对要看情况，如果真的是山穷水尽我觉得在那个时候你是不会计较对错的，我本人是完全无法想象到时候我的决定是什么。


其实四个题目都是灰色地带的题目，是关乎到不同人的人性、道德、意志力、生存意识等。

fromhell

先谢过你提出了新观点。
请问你这句里指的人类，是指一个人，还是宏观的全地球人类？还是两者兼是？
我想问一点关于这个例子。如果甲得到另一股更大的力量，例如独裁的军政权撑腰（视法律为无物，甚至可以命令法官，如缅甸），这样，甲方会成为”对“的一方吗？
Scoutfai 发表于 25-12-2011 12:55 AM

可说是全人类。总之有一点丁关连的人也是算是在判定对于错的旋涡当中。
即使你选择中立，但你仍然是个消费者，纳税人。间接就是承认这政府，现在
的法律。


这时甲的确是对的。但他们的“对”又能维特多久，说到宏观，也包括时间，质量与数量。
有句说话叫做乌合之众，它们的下场往往都是不得善终，因为他们各怀鬼胎，不能互相信任。
有不好的下场又能说成“对”吗？就看各位取舍了。

贾

回复 51# 洪七公


    子曰：“视其所以，观 其所由，察其所安。人 焉廋哉？人焉廋哉？”

有趣！喵也来插一脚～

视，观，察
这可以三种层次来看。。。
什么叫“视”？喵们什么时候“视”？用“眼睛”来看的，喵们就叫“视”。对吗？看到表面去的就叫“视”。。。
什么叫“观”？喵们什么时候“观”？用“心”来看的，喵们就叫“观”。对吗？看到里面去的就叫“观”。。。
什么叫“察”？喵们什么时候“察”？用“结论”来看的，喵们就叫“察”。对吗？看到结论去的就叫“察”。。。
以孔子的思想方向，（他老人家比较重视成效的嘛）这样分析应该很正确了。。。

以，由，安
就该死了！
单字！
文言文就是讨厌在这里！
用单字来表达一大堆的意思。。。
需要点detacktive的头脑了。。。
如果那些单字的来源是来自多字里面的其中一个字的话，就千千万万的可能性了。。。

还好，喵们已经大概了解他老人家的动词。。。
那么应该不难理解。
以就是“以为”，“之以”之类。
由就是“理由”，“由来”之类。
安就是“安置”，“安定”之类。换句话说，有点positioning的意思咯。。。

换句话说：
用表面去看他的“以为”，他的过去
看到他理由，他的reason的里面去
从他现在的位置，他的行为来定位他。给予他结论。
错不了，错不了。。。

理论上，应该是酱的意思。。。

坦白说，
那是两三千年前的思想，已经算很不错了啦。。。
足够来应付当代简单朴素的老百姓了啦。。。

但，for现代复杂错乱的思想，有点complicated就是啦。。。
难听点，那有点过时了。。。

尽善尽美

utilitarianism和consequentialism应该属于一样的范围

所以主要分类是consequentialism和categorical而已


杀一个人和杀一千人有什么分别？

洪七公

回复  洪七公


    子曰：“视其所以，观 其所由，察其所安。人 焉廋哉？人焉廋哉？”

有趣！喵也来 ...
贾 发表于 26-12-2011 11:09 AM

    唔，不錯的說！好，再深入…

不會過時的，法庭律師至少也以這三點判斷的，即事項發生經過，原因起因動机，當事人心理及善后工作。
先看其他网友觀點見解，叫化遲些談…

尽善尽美

多数的网友，也如多数的人一样

都是功利主义

尽善尽美

回归主题了，我来举例几个

consequentialism
-杀一个人不等同杀一千人
-错的未必是错
-对的也未必是对
-牺牲小我完成大我

categorical
-杀一个人等同杀一千人
-错的就是错
-对的就是对
-因父爱和母爱而做出的善举并不是一种有道德的举止

贾

回复 57# 洪七公


    也对hor～法律的基础就是酱来建立的。。。

看来，喵大概可以知道法律的破绽在哪里了。。。
这也是智慧型犯罪的切入点。。。
dats why过时，法律根本无能对付智慧型犯罪
（未来的趋势：未来已经不再有人使用暴力来犯罪聊了。。。）

略懂法律的人都懂，只要法律对付不到自己，自己就是“对”（不管现实有没有犯罪。。。）

又个本末倒置的社会现实。。。