生命科学&灵魂学的集中帖（三个有关DNA的实验）

谷成

其
如果在双方都不能证明对方 100% 错的情况下那么李嗣涔就不该那么厚脸皮宣扬这些鬼神之说，和江本胜一样故弄玄虚，为何不学外国的学者那样低调发表，低调研究？

如果直接证据拿不出来那么看看下旁证，李嗣涔的实验是 1998 年进行的，姑且不论他那时候有多么成功，但是既然他声称他的实验是可靠地，那么为何不做下去？为何没有任何西方学者支持或者合作？为何在主流的科学期刊上看不到他的文章？

这种种的疑点只带出了一个合理的解释，他是在做贼心虚，他支持的特异功能分子如張穎这个隔空抓药的超能力者最后被中国法院告，而高桥舞 也因为涉嫌作弊被揭穿，人家说的蛇鼠一窝应该就是这个意思。

不管他说的是不是真的，但既然他开口闭口都是科学态度，那我想请问下这种装神弄鬼的方式算是科学态度吗？bashlyner 发表于 25-12-2011 12:56 AM

科学本来就允许正反论，对任何的实验结果，我们当然都可以提出怀疑。但是怀疑始终只是代表怀疑，除非掌握证据，怀疑不能当成反驳的证据。

当初达尔文发表生物演化论不都是面对庞大的舆论压力吗？但是科学的重大发现就是这样发展过来的，你有权不认同他，但是必须捍卫他宣说理论（thesis）的权利（只要他掌握一定的证据）；如果你要反对他，就必需那出自己的anti-thesis（并提供反面证据），否则你的反对只是能当做舆论处理，而不能作为科学证据来看待！这就是科学的民主精神！



，

谷成

你要一个魔术师用科学方式来揭穿别人作弊？人家至少连手法和镜头这些情况都描述出来，你是不是要人家收 ...
bashlyner 发表于 25-12-2011 01:06 AM

越谈越乱了，你究竟是谈科学还是谈魔术？魔术师要参与科学检验，也是要提出证据的啊？那有说说就可以一槌定音的？

再说有高速摄影帮助之下，他还是找不到直接的穿帮证据（只是提出疑点），如果对方真的使用魔术，那么randi的技术未免太烂了，连一个14岁的小孩都搞不定，我想不明白为何要他来负责这个检验项目啊？

bashlyner

科学本来就允许正反论，对任何的实验结果，我们当然都可以提出怀疑。但是怀疑始终只是代表怀疑，除非掌 ...
谷成 发表于 25-12-2011 01:07 AM

达尔文的演化论有几百年来一大堆化石和生物学的证据支持着，而那个姓张的有什么？江本胜至少出了本书还图文并茂呢还是被批斗，要说科学证据恐怕研究圣经的神学家比这些他们还强，人家至少连诺亚方舟都挖出来。

你说的“但是必须捍卫他宣说理论（thesis）的权利（只要他掌握一定的证据）”，那好啊请你拿出那“一定的证据” ，不要再转载那些人云亦云的文章了，要就直接拿科学期刊出来。


连中医这个有几千年历史的学科都要慢慢从西方医学的角度开始科学化才能被世人接受，人家到今天都还不敢说中医是被“科学证明”的，这个装神弄鬼的理论才几年就妄想着“科学证明”这四个大字？别笑死我了


我的反对的确不算科学证据，但是我提出的旁证可是有有理有据的，如果这个理论那么强为何到了 2011年都没任何进展？别说科学证据（姓张的提不出），就连基本的 common sense 他都过不了关，你觉得这样的理论还能够被当做科学证据大肆宣扬吗？宣扬的人不觉得自己是在误导众生吗？

谷成

回复  谷成
其实，很简单的说，为什么用比较严谨的测试时，高桥舞就猜错？单单这一点就足够了。

有办法看单字，靠余光看完整句也不出奇，只要训练过就可以了。

你怎样说单单靠state of opinion, camera拍到，你又说他陈述显得单薄， 可是高桥舞还不是一样猜错， 不是吗？

高桥舞在james randi和Gary E.Schwartz面前就表演不到了littlepenguin 发表于 25-12-2011 01:03 AM

我再去读你给的第二段内容，发现也是有问题的。
Unfortunately for Randi, this triumphant expose did not make it into the final cut of "Friday TV Star," which the Tokyo Broadcasting System aired on April 12. The program portrayed Takahashi as a complete success.
All footage of tests that foiled her "powers" -- as well as every skeptical remark from Randi and other commentators -- had been edited out. Some half-truths were presented, such as the valid assertion that an overhead camera "failed to catch any trick of Miss Mai Takahashi." This is true -- but the program chose to ignore the camera behind the girl, which plainly revealed the trick.

可上述红字的陈述部分，显示这件事情有两种不同的版本和说法，电视台的观点肯定和randi的单方说词不同，如果randi无法出示被剪辑的部分，那他的言论仍然只是单方言论，不能代表他的言论就是证据。因为他有合理的动机（避免给出奖金）为他的立场制造借口！

bashlyner

越谈越乱了，你究竟是谈科学还是谈魔术？魔术师要参与科学检验，也是要提出证据的啊？那有说说就可以一 ...
谷成 发表于 25-12-2011 01:14 AM

你搞不清楚状况，那个魔术师是在揭穿高桥舞的特异功能，那是魔术师和超能力者之间的斗争，人家从来没有说是科学验证。

但是李嗣涔 的首席大弟子被人称作骗子，自然会影响他的实验的可信度。

你说人家的证据不算证据，那么为何高桥舞的家长告不进人家？又要搬什么理由出来？

littlepenguin

回复 46# 谷成

   你没有读完吗？randi有说他不被允许直接参与控制环境，所以只能监控， 只好用camera。
你那样讲动机，我也同样可以说，高桥舞的父母和电视台有关系，禁止原版播出啊，你也没证据推翻这一点啊。

重要的是，高桥舞在randi和schwartz面前表演不出。

另外，你不觉得那些人一直发表没依据，又似是而非的论文，然后要其它人来去揭发会很累的吗？这已经不是科学精神的问题了，所以有时候主观一点不是坏事，因为现在太多造假的伪科学， 理论造假，证据造假。其实只要不符合基本科学的，都可以排除了，不需要大费周章一个一个point去反驳。

谷成

你说的“但是必须捍卫他宣说理论（thesis）的权利（只要他掌握一定的证据）”，那好啊请你拿出那“一定的证据” ，不要再转载那些人云亦云的文章了，要就直接拿科学期刊出来。
bashlyner 发表于 25-12-2011 01:23 AM

1）这里都是他的论文可以下载http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/mind.htm

2）他在公开的视频内提及许多前来踢馆的教授和学术人员名字，那些人都实地参与验收实验数据，你大可联络那些人佐证一下。一个人要骗过几个人不是很难，但是能骗过全校的学术人员，即使真是魔术都要得去仔细研究了。要知道他做试验时只是普通的教授，台湾大学如果没有经过仔细调查就让这人当上校长，简直是拿全校的声誉押注上去。凭这第二点，就胜过你的任何“旁称左证”了！

谷成

回复  谷成
另外，你不觉得那些人一直发表没依据，又似是而非的论文，然后要其它人来去揭发会很累的吗？这已经不是科学精神的问题了，所以有时候主观一点不是坏事，因为现在太多造假的伪科学， 理论造假，证据造假。其实只要不符合基本科学的，都可以排除了，不需要大费周章一个一个point去反驳littlepenguin 发表于 25-12-2011 01:34 AM

都是你们要讲求证据的，不是吗？别人拿出证据了（即使证据存有争议之处），那你们要反驳，也要拿出证据出来，不是吗？

哼，只要不符合基本科学就可以排除，那爱因斯坦和霍金早在发表论文之前都要滚蛋了。两人的发现都是颠覆基本的科学观念。

bashlyner

1）这里都是他的论文可以下载

2）他在公开的视频内提及许多前来踢馆的教授和学术人员名字，那些人都 ...
谷成 发表于 25-12-2011 01:40 AM

我看了里面只有两个刊登在英文期刊的文章分别是：

1）Effect of Emitted Bioenergy on Biochemical Functions of Cells

2） Finger Reading: Exploring the Information Field

1 的算还好至少里面只是说了癌细胞可能会被气功所破坏，不过这个 Journal 的知名度并不算很高，加上并没有后续的研究，只能说可信度极低。

2 的就是扯谈，这个什么 International Journal of Healing and Caring 里面又 wholistic 又 spirit 的，像是玄学多过科学，看看下里面新的 issue 的题目像宗教题目多点 http://www.wholistichealingresearch.com/ijhcmastertoc.html

Research
Prayer and Spiritual Healing in Medical Settings: A Research Review - David Aldridge, PhD
Flower Essence Therapy in the Treatment of Major Depression: Preliminary Findings - Jeffery R. Cram, PhD

Healing Approaches
Awakening the Healer Within - Empowering Spiritual Healing - Elizabeth K. Stratton, MS
Emotional Body Process - Part 1 Healing Through Love - Daniel Benor, MD, Dorothea von Stumpfeldt, MD, and Ruth Benor, RN

我进到他的网页就看到这个

September 2011, Volume 11, No. 3

IS HUMANITY LEANING

TOWARDS SELF-DESTRUCTION?

如果这个 journal 能被 ISI 接受那么真的是世界末日了

2）魔术师骗得过全世界，很奇怪吗？David Copperfield 的魔术到目前都没人能够破解。台湾大学找他做校长本来都是备受争议的，而且他的超自然现象实验和他的管理能力并没直接关系，要有直接关系的话应该看海外的科学家怎样看待他的实验，如果你做过科研的就知道 postgraduate 的 thesis 都是要 external panel 来验证的，更别说是这种足以镇惊全世界的理论 ，内部人员就算说的几神都没意义。



另外我没有说他一定是错的哦，我只是说他没有经过严格的科学验证，也没有获得海外学者的认同，更没有长期研究的实例，他支持的超能力者都有丑闻缠身，首席大弟子被说是骗子，这么多疑点还不够吗？我再加多一条
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%97%A3%E6%B6%94

自2004年起，認為信息場與俄國人所描述過的撓場（torsion field）性質相近，而於近期往這方向研究中，以水晶及功能人進行撓場的發射與接收等測試。這方面出過論文與書籍，因為這些爭議性的研究，其學術地位亦為人所議論，在台灣大學校長遴選時也造成一定的風波。

Torsion field 已被俄羅斯科學院證明為偽科學，1998年俄國科學院對於對抗偽科學研究成立了一個特別委員會，它的領導是專屬於此一委員會的Dr. Edward P. Kruglyakov（一個RAS的學者）曾發表了一系列的論文，裡頭有為數不少關於撓場的偽詐被揭露出來！[8]

此外，在楊信男登於2007年3月份科學月刊的信件指出：「李嗣涔坦承他不清楚Shipov 的理論，但一直堅信Shipov 的扭場就是他自創的信息場，可是卻從不提及俄國科學院對Shipov 扭場理論調查的結果，對俄國科學院指出其理論謬誤視而不見，明確違反了科學研究者應有的基本態度，和公正原則中的「避免因主觀立場影響研究結論」。

谷成

我看了里面只有两个刊登在英文期刊的文章分别是：

1）Effect of Emitted Bioenergy on Biochemical Functions of Cells

2） Finger Reading: Exploring the Information Field

1 的算还好至少里面只是说了癌细胞可能会被气功所破坏，不过这个 Journal 的知名度并不算很高，加上并没有后续的研究，只能说可信度极低。

2 的就是扯谈，这个什么 International Journal of Healing and Caring 里面又 wholistic 又 spirit 的，像是玄学多过科学，看看下里面新的 issue 的题目像宗教题目多点 http://www.wholistichealingresearch.com/ijhcmastertoc.html
bashlyner 发表于 25-12-2011 02:05 AM

你不能因为一个人上教堂信上帝就否决他的科学论文，如果拿掉所有具有宗教信仰的科学家论文，这个世界就倒退至少两百年了。因为科学论文讲究实验证据，和当事人的在那里消遣时间无关，更重要的是实验成绩经过第三方检验，论文刊在那里其实不是很重要。

我看了里面只有两个刊登在英文期刊的文章分别是：
2）魔术师骗得过全世界，很奇怪吗？David Copperfield 的魔术到目前都没人能够破解。台湾大学找他做校长本来都是备受争议的，而且他的超自然现象实验和他的管理能力并没直接关系，要有直接关系的话应该看海外的科学家怎样看待他的实验，如果你做过科研的就知道 postgraduate 的 thesis 都是要 external panel 来验证的，更别说是这种足以镇惊全世界的理论 ，内部人员就算说的几神都没意义。bashlyner 发表于 25-12-2011 02:05 AM

当然有差，David Copperfield没说过自己是超功能人士，也未曾接受任何研究机构的测验。

当霍金发表黑洞理论时，谁有资格当他的external examiner？当爱因斯坦刚发表对论时，谁有能力替他鉴定他的理论？你说的繁文缛节，对传统科学现象的研究确实如此，但是对前沿科学研究却是一种障碍。因为凡事需要有人走在最前端，才能够提供基础让未来的发现继续深入去理解和检验那些事情，这些过程要经过一段长时间才可以看出结果。再说，李教授也提及正和国外学术单位合作研究，也提了好几位外国教授的名字，你不妨也顺着那些名字去联络国外的学术单位佐证一下，好过在这里胡乱猜疑，我也没办法给你答案。因为我并不是当事人。

另外我没有说他一定是错的哦，我只是说他没有经过严格的科学验证，bashlyner 发表于 25-12-2011 02:05 AM

那不就行了吗？我也没说他一定是对的，但是能够出示初步证据，就算具备了基本科学态度和理论基础。至于将来成不成立，那是需要经过时间检验的，轮不到我们来现在论断。所以请你放轻松一些，未来二十年的学术新发现，很多必将会颠覆我们过往的认识，人类不就那么一路（不断改变观念之中）走过来的，难道不是吗？

也没有获得海外学者的认同，更没有长期研究的实例，他支持的超能力者都有丑闻缠身，首席大弟子被说是骗子，这么多疑点还不够吗？bashlyner 发表于 25-12-2011 02:05 AM

请出示证据？

我再加多一条
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%97%A3%E6%B6%94bashlyner 发表于 25-12-2011 02:05 AM

Torsion field 已被俄羅斯科學院證明為偽科學，这条吗？请出示学术证据。

另：没有解释Torsion field和李教授有什么关系？此文内容含糊不清，缺乏连贯性，因此不足为证。

如果没有直接证据，提再多的疑点也是枉然，任何前沿科学的研究成果总是会招来一大堆人的疑论，这是非常正常的现象，没什么好奇怪的。

bashlyner

你不能因为一个人上教堂相信上帝就否决他的科学论文，如果拿掉所有具有宗教信仰的科学家论文，这个世界 ...
谷成 发表于 25-12-2011 02:37 AM

你好像是在答非所问，问题是出在那个 journal 本身就有严重的宗教倾向，上梁不正下梁歪里面的 article 自然没什么说服力，和科学家的信仰是什么都没关系的。论文刊在哪里不重要？看到这句我都懒得反驳了

当然有差，David Copperfield并未曾接受任何研究机构的测验，所以他是魔术师，也没听他说过自己是超功能人士。
...
谷成 发表于 25-12-2011 02:37 AM

霍金和爱因斯坦的理论都是可以在实验室里面验证的好不好，不然的话如黑洞理论等可以通过天文学的研究来验证，而且他本人也推翻过自己的黑洞理论，证明了他自己是会不断发展并改善自己的错误的。 质疑的态度哪里会阻碍科学进展？量子力学还不是一样被爱因斯坦批斗过？至少人家用时间慢慢证明自己是对的，但是你能够说当时爱因斯坦的批判态度是错的吗？

真要说的话，对前沿科学研究最大的障碍就是伪科学，没有详细科学验证的研究，以及人云亦云的理论等，这些理论不仅没有多少基本科学基础，还很喜欢高调宣传自己是经过科学验证的，里面却掺杂了很多宗教说法，为某些宗教人士提供了宣传的工具，请问下这些现象会出现在爱因斯坦、霍金等人的研究上吗？

那不就行了吗？我也没说他一定是对的，但是能够出示初步证据，就算具备了基本科学态度和理论基础。至于将来成不成立，那是需要经过时间检验的，轮不到我们来现在论断。
...
谷成 发表于 25-12-2011 02:37 AM

所谓的理论基础都被质疑了，外国学者都不鸟他了，就只有你坚持有，而且又不是没有给他时间，从 1998 年到现在多少个年头了？别说新的发现，就连重复性的试验都没见过。

请出示证据？
...
谷成 发表于 25-12-2011 02:37 AM

你不会自己去爬帖？你也很好笑下，要我证明没有存在的东西，应该是要正方拿证据出来证明存在好不好？不然的话你拿证据证明上帝不存在好不好？

  Torsion field 已被俄羅斯科學院證明為偽科學，这条吗？请出示学术证据。

另：没有解释Torsion field和李教授有什么关系？此文内容含糊不清，缺乏连贯性，因此不足为证。
...
谷成 发表于 25-12-2011 02:37 AM

哎呀你连 wikipedia 都懒惰开了吗？里面已经有 reference 了，http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm

缺乏连贯性是因为我只转载一部分，你自己进去看看吧。

再给你一个链接， http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/feb/1/today-life1.htm

特異功能與撓場研究爭議又一章／李嗣涔封鎖論文10年 學界砲轟

李嗣涔過去數度以撓場理論解釋人體能手指識字等特異功能，這理論類似愛因斯坦的廣義相對論，將重力現象看成是彎曲時空的一種效應，他假設帶質量的物體，會讓其周遭的時空變成彎曲，若時空不是彎曲而是平坦的，物體就感受不到重力了。

撓場（torsion field）原本是數學的概念，被物理學家拿來詮釋廣義相對論提出的重力現象。

俄國國家科學院一九八七年接到有人聲稱用「撓場產生器」大幅改變蘇聯的天氣、保證穀物豐收，便組成委員會調查撓場研究，調查結論指出，該實驗依據俄國學者Shipov所提的撓場理論著作，充滿數學的錯誤與荒謬陳述，且根據許多國家科學家所做的實驗顯示，撓場如果不是不存在，就是「目前最靈敏的偵測器也無法偵測到撓場的存在」。（記者郭怡君）

谷成

你好像是在答非所问，问题是出在那个 journal 本身就有严重的宗教倾向，上梁不正下梁歪里面的 article 自然没什么说服力，和科学家的信仰是什么都没关系的。论文刊在哪里不重要？看到这句我都懒得反驳了
bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

Parapsychology是一门新兴学科，就象当年新冒出来的心理学科那样倍受争议， 而且不在传统学科的涵盖范围内。这类文章如果不获得传统学刊所接受也是理所当然的事情。另一方面，传统学刊严格的维护既有学术传统也是对的，但是受到排议的科学家另外组织新的期刊发表论文，那也不失为一种方法。这整套东西要发展起来是一个艰巨的过程，也需要很多时间。我以开明的态度看待他们的努力。

霍金和爱因斯坦的理论都是可以在实验室里面验证的好不好
bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

实情并非如此。当年爱因斯坦的相对论只能提出数学演释，而无法在实验室里获得验证，后来得到局部证实是数十年以后的事情。而且相对论的很多内容到目前还是假说，仍未得到证实。可见要验证一门前沿的学说是耗时旷日的过程，一百年都未必能够盖棺定轮。同样的霍金的黑洞理论也是无法获得实验证实，不然他早就获颁诺贝尔奖了。

质疑的态度哪里会阻碍科学进展？bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

我没说的话，就跳过不必评论了。

至少人家用时间慢慢证明自己是对的bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

我们给了爱因斯坦一百年，只给人家十三年未免吝啬了吧。再说，不必完全期待在一个人身上，假以时日，将有更多科学家将研究成果组织、发表、讨论、集合起来，目前很多学术人员担心自砸学术声誉，而选择不公开研究成果，为军方所做的研究内容更是不能公开的。但是随着一些科学家开始打破沉默，无论是真的假的，事情将会逐渐明朗起来。

对前沿科学研究最大的障碍就是伪科学，没有详细科学验证的研究bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

人家做科学是亲身去做实验，通过器材检验，有自己的第三方学术人员来踢馆并检验，然后才发表出来的，不是随便耍耍嘴皮，就可以替对方盖棺定论的。没有举证就随便结论，岂不就是你所反对的伪科学态度吗？

你不会自己去爬帖？你也很好笑下，要我证明没有存在的东西，应该是要正方拿证据出来证明存在好不好？不然的话你拿证据证明上帝不存在好不好bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

人家提供初步证据了，你不认同也是你的权利。但是做人不能双种标准，要置疑也要拿出最起码道理和证据，未必需要去证明没有的事情。既然知道对方如何作弊了，那要证明对方做假就不难了，你可以请魔术师来复制对方的实验，证实在同样的试验条件下，可以透过randi所谓的偷窥一眼就能读到手袋中的纸中字，而且皮肤也可测出反常的30mV脈冲电压，并在高速摄影下不被捉包（除了那偷瞄一眼）。不然也可以拉队到台大去找李教授踢馆啊。

哎呀你连 wikipedia 都懒惰开了吗？里面已经有 reference 了，http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm
缺乏连贯性是因为我只转载一部分，你自己进去看看吧bashlyner 发表于 25-12-2011 03:01 AM

有诚意你就先把重点扼要介绍上来吧，真的合乎情理了，我才去细读你说的文章。否则你一连丢几个消息上来，在我看都是舆论而不象是证据，如果都是这样的link我就不想浪费宝贵的时间了。

撓場（torsion field）原本是數學的概念，被物理學家拿來詮釋廣義相對論提出的重力現象。
俄國國家科學院一九八七年接到有人聲稱用「撓場產生器」大幅改變蘇聯的天氣、保證穀物豐收，便組成委員會調查撓場研究，調查結論指出，該實驗依據俄國學者Shipov所提的撓場理論著作，充滿數學的錯誤與荒謬陳述，且根據許多國家科學家所做的實驗顯示，撓場如果不是不存在，就是「目前最靈敏的偵測器也無法偵測到撓場的存在」。（記者郭怡君）

按你的这套逻辑，提出“暗物质”科学家也要被枪毙了？暗物质也是目前无法侦测到的东西，但是科学家却认为极有可能存在暗物质。而且你所指的很多“許多國家科學家所做的實驗顯示，撓場如果不是不存在，就是「目前最靈敏的偵測器也無法偵測到撓場的存在」”，这段文同样有问题，既然有试验，那你怎么没提供参考技术论文啊？难道无法证实的网路消息就是你所谓的权威性学刊吗？

另：依我看你所谓的证据，尽数都是缺乏具体资料详情，再怎么看都象舆论多过证据。这样的讨论离科学辩论还很远，闲话家常倒是差不多？

littlepenguin

回复 50# 谷成

   ei, 你懂什么是证据吗？人家拿出真的证据，你拿出的是假证据，然后要我们来反驳，假造证据是科学精神吗？

那个网站也不是正统的journal， 而且你有看清楚我之前贴的吗？我那时在说vladimir和dr cleve的没刊登在journal，你却贴过来李嗣涔的。你真的逻辑出问题的。

爱因斯坦和霍金的有不符合基本科学吗？他们是依靠当时有的科研证据来推论的。你懂什么是违反基本科学吗？我指的是那些经过多年验证的物理学。 就比如vladimir说dna改变光束从直变螺旋状，这个已经违反很基本的物理了。



最死的是你连伪科学和真正的科学还分不清，现在还这样护主心切地反驳人家，如果你反驳得有理，那就另外说， 问题你有吗？

谷成

回复  谷成
ei, 你懂什么是证据吗？人家拿出真的证据，你拿出的是假证据，然后要我们来反驳，假造证据是科学精神吗？
littlepenguin 发表于 25-12-2011 11:04 AM

有吗，你所谓的真证据是那条？而且证据是真是假，也不是你主观的说了就算。

那个网站也不是正统的journal， 而且你有看清楚我之前贴的吗？我那时在说vladimir和dr cleve的没刊登在journal，你却贴过来李嗣涔的。你真的逻辑出问题的。littlepenguin 发表于 25-12-2011 11:04 AM

P.P. Gariaev, K.V. Grigor’ev, A.A. Vasil’ev, V.P. Poponin and V.A. Shcheglov. “Investigation of the Fluctuation Dynamics of DNA Solutions by Laser Correlation Spectroscopy.” Bulletin of the Lebedev Physics Institute, n. 11-12, p. 23-30 (1992).

爱因斯坦和霍金的有不符合基本科学吗？他们是依靠当时有的科研证据来推论的。你懂什么是违反基本科学吗？我指的是那些经过多年验证的物理学。 就比如vladimir说dna改变光束从直变螺旋状，这个已经违反很基本的物理了。
littlepenguin 发表于 25-12-2011 11:04 AM

那催眠学符合基本科学吗？心理学符合基本科学吗？后来证据确凿之后，还不是一样逐渐被接受？

有些事情只能被证实存在，并且能够研究它的影响和用途，却未必都能用基本物理或数学来解释的。所以对不同学科有不同的学术标准，更何况是一门新兴学科，岂能一概而论。

素还真

谷歌一下，Torsion field被归类成pseudoscience 伪科学。http://en.wikipedia.org/wiki/Torsion_field_(pseudoscience)

hyphothese，postulate 和伪科学是两回事。暗物质dark matter就是假说，torsion field却是公认的伪科学。

bashlyner

Parapsychology是一门新兴学科，就象当年新冒出来的心理学科那样倍受争议， 而且不在传统学科的涵盖范围 ...
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

别说是超心理学，就算是现代心理学也不被传统科学所完全接受，不过至少人家有像样的体系和机构来进行长期研究，超心理学目前看到最出名的还不是那些宗教分子拿来宣传，那些真正有贡献的都默默无闻低调研究。既然他们的期刊不是被主流科学界所接受，为何还要自称“科学证明”？为何不去阻止别人滥用他的研究，反而助纣为虐去声援所谓的超能力者？

实情并非如此。当年爱因斯坦的相对论只能提出数学演释，而无法在实验市里获得证实。后来得到局部证实是数十年以后的事情，相对论的很多内容到现在都还是假说，仍未得到正式。可见要证实一门前沿科学的学说是耗时旷日的过程，一百年也未必能够盖棺定轮。同样的霍金的黑洞理论也是无法获得实验证实，不然他早就获颁诺贝尔奖了。
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

所以相对论不明确的部分还是会被科学界质疑呀，但是明确的部分在爱因斯坦提出论文前早就在自己的实验室证明了，霍金的也是一样的道理。霍金拿不到诺贝尔奖并不能否决他的贡献，theoretical physics 的很多理论本来就不能够直接验证（因为科技有限），而是能够提出一个合理、符合科学标准的说法来解释宇宙的现象，让后来的科学家们有个可以挑战的指标。你应该反过来想，为何霍金能够被拥戴，而李嗣涔不能？

我们给了爱因斯坦一百年，只给人家十三年未免吝啬了吧。再说，不必完全期待在一个人身上，假以时日，将有更多科学家将研究成果组织、发表、讨论、集合起来，目前很多学术人员担心自砸学术声誉，而选择不公开研究成果，为军方所做的研究内容更是不能公开的。但是随着一些科学家开始打破沉默，事情将会逐渐明朗。  
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

照你的道理的为何李嗣涔还是公开他的实验？而且后来反而封锁了异能研究的论文？既然当年引起了那么大的震撼，就应该继续研究下去，和国外学者继续合作，除非他连第一步-提出合理的假说都做不到，就直接满天神佛了，不被别人批斗才怪。


其他科学家研究是其他科学家的事，至少他们没有夸下海口，也没有一堆粉丝推波助澜。

人家做科学是亲身去做实验，通过器材检验，有自己的第三方学术人员来踢馆并检验，然后才发表出来的，那有象你，只是耍耍嘴皮，就可以替对方盖棺定论了？没有举证就随便结论，岂不就是你所反对的伪科学态度吗？
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

我没有举证？你是无视掉我那么多楼的回复？反倒是你一直坚称有人踢馆，但都是在转载文章呀。请搞清楚一件事，我提出的质疑都是有 reference 的，而且不止一个，李嗣涔的丑闻一个比一个多，这些你都无视掉，这才是反科学的态度吧？外面已经有人家写了针对李嗣涔的实验的缺陷的论文，我在某一楼贴出来了你怎么不去看看？


既然你说你自己持开放态度，却连我用 common sense 的质疑都容纳不下，那么只证明了你和李嗣涔一样的态度。


别人 post 的回复，你就要别人找证据，你自己 post 的，你就要别人找证据来质疑，好一个科学态度呀。

  人家提供初步证据了，你不认同也是你的权利。但是做人不能双种标准，要置疑也要拿出最起码道理和证据，未必需要去证明没有的事情。
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

同上，而且都不用踢馆，李嗣涔自己都已经自宫了，他自己已经把论文封锁十年了好不好，他也没有在公开场合支持自己的理论了。

   有诚意你就先把重点扼要介绍上来吧，真的在表面上合乎情理了，我自然会去细读你说的文章。否则你一连丢几个消息上来，在我看都是舆论而不象是证据，如果都是这样的link我就不想浪费宝贵的时间了。
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

我 post 的 link 是很简短的文章，要不要看随便你，总之 torsion field 是证实是伪科学了，wiki 里面就直接写诗 pseudo-science, 随便 google 都找的到不同方面的资料。

按你的这套逻辑，提出“暗物质”科学家也要被枪毙了？暗物质也是目前无法侦测到的东西，但是科学家却认为极有可能存在暗物质。而且你所指的很多“許多國家科學家所做的實驗顯示，撓場如果不是不存在，就是「目前最靈敏的偵測器也無法偵測到撓場的存在」”，这段文指出既然有试验，那有没有提供参考技术论文啊？
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

人家认为有可能会存在是因为支持暗物质的理论有充分的科学理论支持，相对论和黑洞理论也一样，至于那些伪科学通常都是很匆忙就下结论的，而且和基本的科学有冲突，你要把这两种不同的理论当成是同一种那随便你。

   
另：照我看你所谓的证据，几乎尽数是缺乏具体资料详情，再怎么看都象舆论多过证据。这样就叫科学辩论吗？
谷成 发表于 25-12-2011 10:46 AM

彼此彼此罢了，至少我的证据有很多个 source ，而你的来来去去还不是那几个文章，有本事就拿出西方学者支持他的证据吧，退一步说，我至少还拿得出舆论证据，李嗣涔自己丑闻那么多还自宫，真的想不到为何还会有人去为他辩护，可能因为这些人很厉害讨好宗教分子。

littlepenguin

回复 54# 谷成


   你懂parapsychology在哈佛大学几久以前就开始研究了吗？花了那么多经费都没有结果，就凭李嗣涔那样没有正式数据和严谨控制环境的就能证明？关于parapsychology的东西，我从中三就开始看起，首先是看哈佛大学对esp的研究，不过都没成功过。



你说要自己去验证，那么你懂大马有两间专以蒙眼看字的公司吗？还有一间也是有蒙眼看字不过从来不打广告蒙眼的，因为他有教其他东西的外国公司。还有其他抄以上两间而成立的很多小公司。 那些你有去过吗？台湾的，日本的，太远，没可能特地去， 我们又不是科研人员，那么大马的你有去吗？我去过了， 不过我还是怀疑的。

littlepenguin

回复 56# 谷成


像我说的将光束变螺旋状，这种违反物理学的，就证明他是伪造的了，这不是主观， 光束在引力作用下改变方向是有根据的，不过dna的引力，根本改变光束所需要的引力相差天跟地。



你这样贴一个是不行的，请贴完整个论文的link， 我在网上找不到有这个论文，我怀疑这个论文的真实性。


   P.P. Gariaev, K.V. Grigor’ev, A.A. Vasil’ev, V.P. Poponin and V.A. Shcheglov. “Investigation of the Fluctuation Dynamics of DNA Solutions by Laser Correlation Spectroscopy.” Bulletin of the Lebedev Physics Institute, n. 11-12, p. 23-30 (1992).


催眠学和心理学是社会学，他们不是自然科学，到目前为止，没有证据指人类心理会改变自然物理定律， 也就是说催眠学和心理学影响的是人类心理而已，对自然物理定律没影响。你那么说活，就代表你已经不能分辨什么是自然科学，什么是社会学了。

社会学不像物理学有自然定律是人类解释不出来的，社会学如催眠学和心理学都是比较主观的东西，每个教授都会有不同的看法。物理学就不同了，即使不同人有不同看法都好，他们还是要符合和遵守自然定律的法则。

bashlyner

谷歌一下，Torsion field被归类成pseudoscience 伪科学。

hyphothese，postulate 和伪科学是两回事。暗物 ...
素还真 发表于 25-12-2011 11:22 AM

照某人的逻辑你应该要保持开放的态度，伪科学也好至少人家早期也提得出“合理的证据”，你应该用正面的态度对待他们等等，要反对他们就请提出我认同的证据。

不知道为何只要是牵涉到善念、佛法、正能量等的科学研究就会有很多人保持“开放”/“护主”态度，但是西方神学家几百年来的研究就常常被弹到一文不值

谷成

别说是超心理学，就算是现代心理学也不被传统科学所完全接受，不过至少人家有像样的体系和机构来进行长期研究 ，超心理学目前看到最出名的还不是那些宗教分子拿来宣传，那些真正有贡献的都默默无闻低调研究。
bashlyner 发表于 25-12-2011 11:25 AM

在哲学版，任何可能性都可以拿出来探讨，只要能够提供逻辑假说，或是基础证据，甚至抽象的命题都可以讨论。parasychology如果存在，将会改变人类对意识和能力的看法，不能说拿出来讨论就是为宗教份子宣传，请你避免人身攻击。

既然他们的期刊不是被主流科学界所接受，为何还要自称“科学证明”？bashlyner 发表于 25-12-2011 11:25 AM

那是你的观点，值得尊重但是不一定就是社会的标准。而且目前的科学界同样对此事产生分歧，其实大多数人仍然旁观保持沉默，因为许多证据还未完全浮现出来，不早熟的结论对当时人（研究相关项目人员）并不公平。

所以相对论不明确的部分还是会被科学界质疑呀，但是明确的部分在爱因斯坦提出论文前早就在自己的实验室证明了bashlyner 发表于 25-12-2011 11:25 AM

同样的道理啊，parapsychology的一些内容能被推翻，但不能表示全都是错的啊？重要的是筛出什么是正确的什么是假的，这里只是存在如何做学术问题，而不存在必需站在什么立场的问题。

同上，而且都不用踢馆，李嗣涔自己都已经自宫了，他自己已经把论文封锁十年了好不好，他也没有在公开场合支持自己的理论了
bashlyner 发表于 25-12-2011 11:25 AM

他的网站仍然公开让大家下载论文，你从何结论他放弃了自己的理论？


我要出门了，没时间和你长谈。容后再续！