【馬華文學論壇】R.I.P.——方修逝世了。

无邪幽魂

原帖由 12341234 于 4-11-2009 02:45 PM 发表

这些不重要，这些向来只是在影响文体呈现和能力，文化底蕴才是最重要的。
文学是会长大独立的，就好像你老爸生你养你，长大了你还是你自己。

毕竟“文学“这个词也好像蛮年轻的。（笑）

我认同你得文化底蕴才是酝酿一篇好的中文文学的条件。至少你要会中文字吧。西方文学的影响要不要也罢。不过无可否认的就是，西方文学技巧真的很奇妙，我也是挺喜欢的啊。哈哈。也可以这么说啦，没有西方文艺思想的影响，也就没有现代、当代文学。

不过想想。马华文学跟中国的现代文学有鬼屁联系啊。我甚至怀疑马华文学是否是继承54精神的。虽然郁达夫是南来中国人，也是现代文学作家。对吗？

马华文学有反封建反帝国咩？没有啊。何来现代？根本就没有现代可言。只能是跟屁虫咯。没办法的事实。

马华文学就只有模仿而已。呵呵。马华文学真的有现代主义吗？时代都不提供条件，马华文学，抱歉，没有现代主义。呵呵。只有中国现代主义的回音。抱歉。

[ 本帖最后由 无邪幽魂 于 4-11-2009 03:44 PM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 12341234 于 4-11-2009 03:39 PM 发表

文学可以是文化范围，可是中华文化的论文并不一定属于文学，明白吗？
中文文学的论文只有论阿。说到底也还只是个论文。

哟。文化可以涵盖很多范围的，文学包括在里面。肯定很难找到“中华文化”这个题目的论文，因为题目涉及范围太广，写一辈子也写不完。没有好的值得评论的文学作品，也就没有相关的评论咯。没有一个评论家愿意评论垃圾作品咯。呵呵。当然，那些评论不属于文学。不过评论的行为也是文学活动的一种。呵呵

[ 本帖最后由 无邪幽魂 于 4-11-2009 04:01 PM 编辑 ]

我的脚很酸

和你討論那么久，第一次那么認同你的看法
不過話說回來，怎么你的立場變來又變去的？（我指的是這句話：马华文学跟中国的现代文学有鬼屁联系啊。）

我的脚很酸

“没有一个评论家愿意评论垃圾作品咯。”

你這句話太武斷了，而且是典型的經典至上的人，只看好作品
殊不知，很多評論家把文學當作社會文本看待
才不管他的文學性如何
要處理的是社會、文化、歷史的問題

我的脚很酸

討論離題了，
回來發表“貼著中國文學屁股的馬華文學”的看法
如果馬華文學要拜托影響論
應該如何做？
duk穿tiongkok的屁股嗎？
還是怎樣？

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 10:00 AM 发表
和你討論那么久，第一次那么認同你的看法
不過話說回來，怎么你的立場變來又變去的？（我指的是這句話：马华文学跟中国的现代文学有鬼屁联系啊。）

我的立场哪里有变来变去？ 我那句话要表达的意思就是，哎，马来西亚文人咯，马华文学根本就没有与中国现代文学有联系，写马华文学史的时候偏偏要暗示说马华文学起源于五四现代文学。很多马来西亚文人的论文都想暗示这个。潘碧华的几篇都是这样。呵呵。所以，我还是那句话，马华文学不是继承五四精神的。马华文学是属于中国文学之下的地方文学。可是，马华文学偏偏要搞分裂独立。呵呵。还是那句老话，人家台湾、中国因为政治因素，文学才有台湾、中国文学之分。马来西亚是什么？是搞分裂，搞自主性，搞独特，搞孤僻，呵呵。

我的脚很酸

你的回復就是很矛盾，所以我說你變來變去。

“哎，马来西亚文人咯，马华文学根本就没有与中国现代文学有联系，写马华文学史的时候偏偏要暗示说马华文学起源于五四现代文学。很多马来西亚文人的论文都想暗示这个。潘碧华的几篇都是这样。呵呵。所以，我还是那句话，马华文学不是继承五四精神的。”

這段是撇清馬華文學和中國文學的關系，即無關系。（我對你很簡單的處理掉馬華文學和中國的關系的做法非常不滿）

“马华文学是属于中国文学之下的地方文学。可是，马华文学偏偏要搞分裂独立。”

這段你又回到馬華文學和中國有直接關系的說法了，請問你的立場是什么？要嗎毫無關系（這是不可能的，兩者的關系是糾葛不清的），要嗎有直接關系（如影響論），再不然就是間接關系（獨特性）。

你說臺灣和中國有差別，是因為政治關系，請問真的是那么簡單嗎？那還不是因為本土意識的高漲才出現的？什么臺獨什么的，都是因為本土意識使然。
馬華文學何嘗不也是如此？當你直接把馬華文學和中國文學結合，認為兩者無法區分，而且馬華文學是中國文學的“地方文學”時，是否忽視了本土馬華意識？你是否應該回去翻歷史看看？況且，馬華和中國怎可能沒有政治關系，195X年周恩來對“海外”華人（這是中國本位）的呼籲，不也是政治的嗎？

如果你認為馬華和中國無需區分，你是否完全把自我的主體性主體意識漠視掉？

[ 本帖最后由 我的脚很酸 于 5-11-2009 01:17 PM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 01:15 PM 发表
你的回復就是很矛盾，所以我說你變來變去。

“哎，马来西亚文人咯，马华文学根本就没有与中国现代文学有联系，写马华文学史的时候偏偏要暗示说马华文学起源于五四现代文学。很多马来西亚文人的论文都想暗示这个。 ...

是咯。确实有矛盾

应该不能用“联系”这个词。唉，我的头发都乱了。快变爆炸头了。
1。马华文学，不是继承五四精神的。关于这点，马华文学跟中国现代文学内容上没有继承关系。
2。语言文字上，马华文学，应该属于中国文学里的一个小小的区域文学。
我大概要表达这个吧？偶也不知道自己在说啥也。抱歉咯。帮我纠正看。要认同也可以。

我的脚很酸

原帖由 无邪幽魂 于 5-11-2009 01:32 PM 发表

1。马华文学，不是继承五四精神的。关于这点，马华文学跟中国现代文学内容上没有继承关系。
2。语言文字上，马华文学，应该属于中国文学里的一个小小的区域文学。

你說馬華文學不是繼承五四精神，這個說法基本上我贊同，但仔細思考這說法是否缺乏論據了？
五四精神是什么？
方修的馬華新文學又是如何的？
五四精神應該是指西方傳來的思想，如民主、科學
那方修說馬華“新”文學，如何新呢？見下：
1.白話文（這是繼承五四運動的，無法否定的：所以，說沒有繼承可能也不貼切，應該是局部繼承才對）
2.新精神
3新思想

方修對馬華文學的定義，基本上把古典文學否定，并且也否定掉BAbA文學
也就是說，是馬來亞華文文學（而且是白話的）
但，這還不足夠
還必須加上新精神和新思想。
那到底什么是新精神和新思想？
會不會就是五四精神？
按照方修說法，這是啟蒙自五四
當然就是繼承五四的精神了
但，一個問題：馬華本身有所謂的科學和民主嗎？
如果沒有，證據是什么？
如果有，證據又是什么？
所以，你既然提出了馬華文學不是繼承自五四精神（否定方修）
我基本上是贊同的，
但，證據是什么？
這就是大問題

至于你提出的第二點，我覺得那有待考慮
是否使用中文的，
就非得是中國文學不可？
首先，你必須搞清楚中國文學的定義是什么
毫無疑問的
中國文學，就是國別文學
我們雖然使用中文
但我們不是中國文學
更不會是中國文學的“區域文學”（這個說法，基本上在戰前可被接受，Ng Kim CHew & Chong Fah Hing就提出了另類租借地和大后方文學）

[ 本帖最后由 我的脚很酸 于 5-11-2009 01:50 PM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 01:47 PM 发表


你說馬華文學不是繼承五四精神，這個說法基本上我贊同，但仔細思考這說法是否缺乏論據了？
五四精神是什么？
方修的馬華新文學又是如何的？
五四精神應該是指西方傳來的思想，如民主、科學
那方修說馬華“新 ...

哟。白话文很久以前就有咯。晕倒。因为文言文表达准确的思想困难。所以才提倡白话文。ok?至于白话文的历史，可追溯到诗经那个时代，明代的通俗小说，难道不够白？如果不够白，怎样才够白呢？所以说，白话文，并非只是五四精神下的，而是历史悠久了啊。所以，马华文学的白话文，不可以是明清时代的咩？况且南下马来西亚的华人，很多都是清末的，没有经历民国、共和国，so，罗嗦一下，不能是继承明清那个时代的白话咩？呵呵。所以方修的文学史，一厢情愿的成分过于浓厚。修改文学史势在必行！！！呵呵。

无邪幽魂

什么先进思想都好。不一定来自中国的五四啦。不能是西方国家影响下的咩？况且，马来西亚曾为英国殖民，民主，科学，当然也来自西方国家的啦，跟五四有什么关系哦？文学的话，马来西亚文学只会模仿而已，要是说那个时候马华作品体现五四精神，那是虚情假意而已。即便说五四启蒙了马华文学好了，那五四精神来自哪里，还不是西方国家？晕倒。只是方修一厢情愿，想要把马华文学跟中国现代文学连接起来而已，才说启蒙于五四，我就是不赞同！！:@

我的脚很酸

看來你對五四運動毫無了解
你必須知道
那個時候是批孔反儒的年代
是顛覆傳統的年代
文言文一直以來是正宗
白話是民間使用的語言
到了五四時期，文言文被淘汰
白話成為正宗
馬華文學的白話文學
就是這個背景下的產物



而且你要明白，
早期華人根本沒有文化
到南洋來的
都不識字的
除了一些清朝官員
他們寫的當然是當時候的正宗文字：文言文了


所以一個時段，馬華文學（如果接受古典文學是馬華文學的話）
文言文是馬華文學的正宗
但1919年隨著中國54運動的爆發，
馬華文學也受到影響
所以文言文神圣的地位被打下
而白話文成為正宗了

這么簡單的歷史脈絡
你也搞不清楚？？？？

我的脚很酸

先進的思想當然未必來自中國
而且本地受西方殖民
當然也受到他們的影響
問題是，影響的層面是什么？
我們都知道，
比較常接觸英國佬的不是新客
而是BABA
而且，如果仔細研究
會發現西方現代性對本地的影響
尤其是華人
主要還是資本主義方面
至于文化思想，那根本不可能的
他們不會愿意培養一個具備能力反抗他們的人
文化思想方面，都是受到中國的知識分子影響（這樣說好像我認同影響論了，我的看法是，某個歷史階段，我們確實是一直受到中國影響）

當然，中國知識分子的現代知識，
也是繼承自西方
但你忽略了許多論者在討論中國現代性的問題時
一再強調的
現代性來到中國
結合了中國傳統思想、文化等等東西
已經發展出自己的特點了
所以，那不是純粹西方的東西（西方源頭是擺脫不了的了）

所以，倘若真有繼承
文化思想上
我們是局部繼承自中國的現代性
而在經濟上
則是受到英國佬的殖民主義和資本主義影響

至于你說，馬華文學只會模仿
我也贊同
但，這也不過是“影響”的另一種說法罷了
回到來
你是贊同影響論呢？還是反對影響論？
馬華文學有本身的獨特性呢？還是沒有？

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 02:36 PM 发表
看來你對五四運動毫無了解
你必須知道
那個時候是批孔反儒的年代
是顛覆傳統的年代
文言文一直以來是正宗
白話是民間使用的語言
到了五四時期，文言文被淘汰
白話成為正宗
馬華文學的白話文學
就是這個背景 ...

我不认同你说南下贫困的不认识字:@没有足够证据。金元以后，就不大正宗了ok?戏曲，半文半白。明代通俗小说，更白。红楼梦的，简直就是现代使用的中国普通话。你看来被马华文学史荼毒过深了啊。我对老阿伯说的马华文学史很怀疑。

你找到那时候马华文学文言文的作品吗？给我看看。 哟。马来西亚文人就是神经病。人家简体，也跟人家简体。跟屁虫。嗯。。。。我要说什么了啊？

哦。对了。都说是跟屁虫咯。所以说嘛，马来西亚文人看到报章，看了电视，或者买了很多现代文学来看，所以才跟的。不能说五四爆发，马来西亚文人就从文言书写转去白话书写。怎么没听见马来西亚文人参与五四运动的新闻呢？你找找看，有吗？郁达夫可能就有参与五四新文学运动吧。偶也不大清楚。

我的脚很酸

天，那時候根本沒有馬來西亞，當然沒有馬來西亞文人參加五四運動啦
歷史常識不合格

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 02:43 PM 发表
先進的思想當然未必來自中國
而且本地受西方殖民
當然也受到他們的影響
問題是，影響的層面是什么？
我們都知道，
比較常接觸英國佬的不是新客
而是BABA
而且，如果仔細研究
會發現西方現代性對本地的影響
...

“你是贊同影響論呢？還是反對影響論？
馬華文學有本身的獨特性呢？還是沒有？"

我没有说不赞同影响论啊。将影响论换去跟屁虫论更贴切咯。毕竟五四文人根本没有直接影响到马华文人。而是作品间接的影响。或者说，马来西亚的文人模仿五四作品的写法，想法，情感，我之前说过，都是虚情假意。当时马华文人没有五四那时候大时代背景，所以，马华文人只是跟屁虫。

独特性肯定有的。怎么会没有呢？在中国看来错误的语法言语，马华文人可能还使用着呢。怎么不独特？呵呵

我的脚很酸

你還是搞不清楚五四運動的意義是什么
他們提倡白話
和傳統寫白話
還是有距離的
而且，你要知道
白話在傳統上，地位是低微的
五四運動就是為了減低文盲率，所以提倡白話
這就是打破傳統的格局了
馬華白話文學就是在這個背景下產生的（當然，這是按照方修的研究，如果你不認同，大可去翻史料，找到證據反駁，而不是一句話沒有證據的去反駁對方）
至于說早期南來華人都沒有文化
這也不是我說了算
是學者們的說法
你可以看看顏清湟啊王賡武啊他們的論文
你回看歷史
19世紀末來南洋的
請問是在什么背景下來的
賣豬仔
在19世紀之前的
大部分則是經商（后來成為BABA）
而在1900年開始
可惡的中國人發現南洋華人富有后
就來這里尋求支持
在政治上得到南洋華人的支持
孫文就是一個人了
還有一個就是康有為
如果沒有這些文化人過來，
南洋怎么可能激起文化的波浪？
而在康有為和孫文之前，就靠清朝大使，如左秉隆、黃遵憲等人。
而本地的華人確實是沒有文化的
你去看何國忠一篇論文就知道了（印象中題目是華人意識與僑民意識的消長）

无邪幽魂

原帖由 我的脚很酸 于 5-11-2009 02:56 PM 发表
天，那時候根本沒有馬來西亞，當然沒有馬來西亞文人參加五四運動啦
歷史常識不合格

哟。我从现在的时空看那时候的人嘛。没有理由我说我的先祖不是马来西亚人嘛。虽然那时候马来西亚未诞生。知道吗？角度转换一下你也有意见。晕倒。 文学史够想把郁达夫变成马来西亚人咯。

我的脚很酸

你忽略了一個問題。。。

你說：“毕竟五四文人根本没有直接影响到马华文人。而是作品间接的影响。或者说，马来西亚的文人模仿五四作品的写法，想法，情感。”

試問，在早期，究竟有多少文人是土生土長的？這個歷史要搞清楚
我們都知道
早期很多所謂的文化人
都是從tiongkok過來的
究竟有沒有“馬華”文人，我感到很質疑。
如果他們是從tiongkok過來的
當然是受過五四運動的影響，而且是在地的（中國）影響了

我的脚很酸

恕我無法接受你“我从现在的时空看那时候的人嘛”的看法
這是歷史認知的荒謬
我們是不可以抽離掉歷史的時間與空間的
當我們以現代的角度出發
就是強行的把歷史的時間與空間架空
這個做法是非常錯誤的

換句話說，我們無法還原歷史的時間與空間
勢必導致對歷史認知的偏差

[ 本帖最后由 我的脚很酸 于 5-11-2009 03:11 PM 编辑 ]