浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

山野草夫

是随业往生，还是随愿往生呢。

众生都是随业往生，不会因发愿往生哪道，就往生哪道。
个人认为菩萨也是随业往生，因为菩萨生生世世都有修波罗密（善业），远离造恶，所以通常会往生人天两道，不堕恶道。

菩萨可能随愿往生？发愿往生哪道，就往生哪道。若这属实，那么好像和随业往生有冲突。

佛陀是人天师，人道与天道的老师，从经典上来看，佛陀说法都是说给人道与天道众生听。

地狱道，饿鬼道的众生苦不堪言，即使佛陀对他们说法，他们也听不进吧，那他们如何得度呢。

菩萨道是否是佛陀教导，还是后人依据佛陀未成佛前的修行改编而成，就优待考察。

若根据南传的菩萨道思想，修行人是在被佛授记后，才算是真正的行菩萨道。

小糊塗仙

原帖由 山野草夫 于 29-6-2009 04:29 PM 发表
佛陀是人天师，人道与天道的老师，从经典上来看，佛陀说法都是说给人道与天道众生听。

地狱道，饿鬼道的众生苦不堪言，即使佛陀对他们说法，他们也听不进吧，那他们如何得度呢。

八部里面的龙族、夜叉、阿修罗应该也听过佛陀说法的吧

他们得不得度是一个问题，另一个问题是佛有没有能力去他们那里度他们。这两个是不同的东西咯。

[ 本帖最后由 小糊塗仙 于 29-6-2009 06:21 PM 编辑 ]

沧浪澈

说到底，
就是个人口味的问题。
有的人喜欢接受烹调手法主打口味变化丰富的大众谱
有的人喜欢接受烹调手法强调口味原汁原味的上座谱
当然，不论喜欢什么谱，千万不要三心二意离谱来学习，
选好了谱就要专心诚意，最后都会有所成就的。
到有了一定的修炼阶段，才发觉自己当初喜欢的口味是什么。

说太多能力以外所能触及的见解，
所到最后只有瞎子摸象的下场。

[ 本帖最后由 沧浪澈 于 29-6-2009 06:43 PM 编辑 ]

尋夢人

原帖由 第二 于 25-6-2009 04:15 PM 发表
-当你说有菩萨道的时候，你是依据圣言量还是只是某人的见解而已呢？
如果是后者的话那么，你所说的就肯定的没有多大的说服力。

-菩萨道我想肯定的是后期的思想，传承并非来自佛陀，

有佛出世, 必然有菩萨道,不然佛从何来?

菩萨也必然生生世世在生死流转中自度度他.

不然如何证得了佛果?

如果"原始经典"没有记载菩萨道的话,这是经典的问题.

厌世的古印度人认为捨棄世间,出离三界才是圆满的,
菩萨道从来不是他们的选择. 许多"原始经典"是这类厌世思想的产物.

如果我们用这类经典来否定菩萨道,这是我们见解的问题了.

尋夢人

原帖由 第二 于 27-6-2009 03:16 PM 发表
正是依法不依人，我们对法的信心不正是因为佛陀或已被确认是圣者不是吗？那些没有确认的就没有好谈的。

佛陀有这样教导我们吗?

佛陀的教导是;

-不要只因为那是来自有完整传承者的教说，就信以为真；

-不要只因为那是来自经典，就信以为真；

-不要只因为那是来自古老口传的吠陀，就信以为真；

-不要只凭着教说者的权威与好口碑，就对他所说的信以为真；

-不要只因为这位出家沙门是我的老师，就对他所说的信以为真。

尋夢人

对这些问题,我發表一些我的看法;

净土

念佛; 只是在累积资粮而已(资粮位),
还谈不上真正的修行.

念佛往生净土后, 才开始修习四圣谛(加行位).

佛陀主要对在家弟子或鈍根的弟子说念佛法门的.
利根的弟子则当下修习禅观了,不需要等到下一世.

素还真

原帖由 peggy_str 于 28-6-2009 03:27 PM 发表
想听听素还兄对这些疑惑的见解。

大乘佛教体系里面有两个重要的部分，诸佛的加持以及净土。虽然这两者并不是大乘佛教的全部，可是却占有重要的位置，尤其是诸佛的加持力，乃是成佛之道至关重要的因素，不可或缺。

净土法门是诸佛的大方便力法门。缺少净土能度的众生就少了。假如没有净土，大乘仍然不会动摇。可是假如没有诸佛加持，大乘佛法就真的动摇。这样说就可以知道诸佛加持在大乘的重要性。

写到这里，我要再度强调净土与诸佛加持只是大乘佛教体系其中两个部分。我只选择这两个部分来讨论因为这两者是南传与北传思想冲突最大的地方。

净土与诸佛的加持都是被南传看成是借助「外力」来成就。对南传来说，诸佛加持与净土近乎是一样的概念，皆是依靠诵念佛号，观想，持咒来与诸佛感应，以此获得诸佛的加持力量。很多大乘人也抱着这样的想法，认为诵念经咒有特殊的力量，希望获得这些特殊的力量解决切身的问题。

假如抱着「外力」的思想去理解诸佛加持以及净土，就是错误的知见。大乘人犯错误知见不少。

为什么呢？因为诸佛加持与往生净土，都是来自心地的修持。心地修持的境界决定净土与加持力。持咒，念佛号等也只是助缘。这好比须菩提观空，即是见佛法身。没有须菩提尊这那种心地的境界，又如何能见佛法身？心地的修持决定净土与诸佛的加持力，并非是外力决定一个人能否获得诸佛的力量。

净土法门是方便法门。众生以此方便法门与佛结缘，来生必然亲自见佛，亲自见佛就不必担心修行无成。虽然净土法门大开方便之门，也并非所以众生都有福份听闻与信受奉行。这好比有许多外道不信仰佛教一样。

诸佛的加持力的内容是非常深奥的学问。大乘佛教里面的礼敬十方世界诸佛，经典里面记述的菩萨到诸佛世界供养诸佛等，乃至与初地菩萨获得诸佛摩顶，都是非常深奥的涵义，用密意来称之并不为过。所以大乘佛教，把它分之显宗密宗个人认为是不正确的。大乘佛法从另一个角度来看就是密法。菩萨自证的圣智，并非是凡夫从外观察就能知道。菩萨道本身就是一种密法修持，禅宗的禅就是菩萨道的密意。没有内证就不知道其中的意义。

上面已经谈了部分净土，禅以及持咒。

尋夢人

南传认为菩萨还是凡夫,是基於他们的修行理论.

南传认为一旦证果),他將在最多七次来返就能证到阿罗汉.
之后他进入無余涅盘而不能回到世间行菩萨道.

所以菩萨要在四大阿僧只刧行菩萨道的话,就不能证果.
即然还是烦恼凡夫就会堕落三恶道的可能.

所以菩萨投生成畜生道是因为烦恼业力的关系.

素还真

诸佛与声闻缘觉的分别在与智慧，愿力与功德。

诸佛的境界不可思议。由于我不是佛陀，我也不想谈这个。

从南传的角度来看，菩萨修行最终目的是菩萨不经老师教导而证得四圣谛，成为天人师。可是从大乘佛教的角度来看并非是如此。所以我曾说，就算大乘佛教脱离佛教也完全没有问题。大乘佛教与南传佛教根本是两个不同的体系。

大乘经典也说，假如要修习菩萨道就要远离声闻的思想，因为两者是不相干的。抱着声闻乘的观点很难理解大乘。菩萨道所追逐的是更加深逐的宇宙真相，而并非是四圣谛，这个真相却包含了四圣谛。明白这点才知道大乘佛法的内涵与目标。四圣谛只是为了渡众生到彼岸的手段。一旦渡到彼岸，就没有什么四圣谛。

菩萨从乐足天降世，出家，学法，苦行，降魔，成道，乃至与教导世人佛法，入灭都是一种示现。从大乘的另一个角度来看，并没有入灭，并没有菩萨成道，并没有所谓的佛陀说法，比丘得初，二，三，四果。这是深奥的内涵，为了渡众生到彼岸的方便。

上面已经大致上间接的说了倒驾慈航的问题。这并非是入灭后又重新出生。

最后谈一谈涅盘，这是三乘佛教公认最高的法。假如认为还有比涅盘更高的境界，就是不晓得佛学。

很多南北传看似矛盾的问题其实并没有矛盾。

比如阿罗汉远离分段生死，却没有解脱变易生死。这里是指活生生的阿罗汉。假如阿罗汉入灭，就没有所谓的分段生死，变易生死。阿罗汉也不会因为还没有远离变易生死而从无余涅盘堕回六道。

上述只是大概讨论大乘佛法。

[ 本帖最后由 素还真 于 30-6-2009 12:15 AM 编辑 ]

尋夢人

这些理论带来一些问题;

1. 畜生是愚痴的.但菩萨投生畜生道时却是有大智慧的,
能夠向猎人说法,使到猎人悟道成阿罗汉.

同时菩萨会为了救其他动物而宁願丧失自己的性命.

愚痴的畜生有这样大悲大智吗?
菩萨投生为畜生是因为烦恼业力的说法正確吗?

2.进入無余涅盘是灰身灭智的,不能起心动念,不能發起大悲心,
这和木头,石头有甚么分别?也和外道的断灭见有甚么分别?

3.菩萨的观智最高只能到行捨智,
当要成佛时,才从行捨智进入随顺智,种性智,之后进入道心,
并渐次断尽烦恼. 那么习气如何断,南传并没有提到.

素还真

由于南传认为菩萨的最终目的是以个人的智慧证得四圣谛，所以在未证得四圣谛前就是凡夫。

可是大乘佛教的观点却不是以证得四圣谛为终点。到底哪一境界的大乘菩萨是圣者？个人认为证得法身的八地法身大士应该是圣者。

另外佛陀的过去生曾经是动物，大王，商人等，并非是一种菩萨的修行手段或以菩萨化身去渡动物等。

以大乘的角度来看，众生可以分成四种根器(种姓)：一阐提(无法解脱)，声闻独觉种姓，不定种姓(或许声闻或许菩萨)，以及佛种姓。这样看来，从无始以来的生生死死，造就了各种种姓。这是众生自己的选择。

具备佛种姓(根器) 的菩萨在未来必然成佛，因为这等菩萨具备了修习菩萨道的特质。佛陀本生经里面所叙述的的动物，大王等故事，虽还没有开始修习菩萨道却具备了修习菩萨道的特质。这类菩萨最终遇佛，归入佛门修习菩萨道，最终必然成佛。成佛只是迟早问题。

本生经所说的即是说明佛种姓菩萨的特质。当这类菩萨堕落成畜生等时，他们的菩萨特质并不会消失。这并非是动物菩萨在渡其他动物。这类特质是人们应该学习并实践的。假以时日没有佛种的众生都会具备佛种，具备这种特质。

至于声闻独觉种姓则以声闻独觉解脱身入灭而无法成佛道。

不定种姓的声闻或许会回心修习菩萨道而最终成佛，又或许不会回心向佛道而以声闻入灭。

明白以上的道理就知道菩萨道的四加行等，就是为了累积佛种的准备功夫。没有佛种姓之众生可以通过累积菩萨资粮，大阿僧诋劫的修行，具备了成佛之种，开始修习菩萨道，最终完成佛道。

所以大乘佛教的教导是很深广的，从累积成佛资粮开始，一直涵盖到具备佛种姓的入地菩萨的种种修行。

一阐提也并非是永远不能解脱。诸佛方便力故，一阐提的众生也有回心向善的一天。

[ 本帖最后由 素还真 于 30-6-2009 12:58 AM 编辑 ]

素还真

以南传佛教的观点去理解大乘佛法是不可能的。

有志于佛道的人，假如以声闻的观点去诠释大乘佛法，得到的结论犹如用沙当米来煮，沙永远煮不出饭出来。所以经典奉劝有志于佛道的人远离声闻独觉的思想，这不过是针对初学，或不明其中道理的人。假如能够分辨其中道理，那么即可以同时学习三乘佛法，并不会因为错误知见而误了佛道。

大乘佛教目前只讨论到犹如鸡蛋壳的部分，蛋黄蛋白的部分还没有涉及。

[ 本帖最后由 素还真 于 30-6-2009 01:34 AM 编辑 ]

素还真

大乘佛教另一个被人语病的地方就是修行。

一般人很难理解到底念经，持咒，礼佛，拜忏，吃斋，如何能获得智慧而解脱？智慧突然出现在修行者脑袋里面，突然知道一切？这样突然产生的智慧又如何比声闻乘更高境界？

这种突然获得智慧而突然了知一切道理的想法，跟信徒在天堂吃了上帝的一片知识叶子学会知识一样，突然变得聪明，完全是神秘力量使然。佛教当然不可能是如此。

现在要谈一谈大乘佛教的修行，分为两大部分：累积资量，菩萨行。

这里要说的菩萨道就是具备了佛种姓的众生，开始修习菩萨行，这包括六婆罗蜜多，其中有禅定，忍辱等等。这些菩萨行，就是走向佛道的开始。

至于累积资量，则是还未具备佛种的众生培植佛种。所以上面的念经，持咒，礼佛，拜忏，吃斋等，都是属于累积成佛资量的一部分。

整个成佛之道的内容其实还不止这些。

Roy_Tantra5053

我觉得....问题只有一个....当初干嘛学佛？

生活不如意？

纯属无聊？

觉得生命没意义？

发愿普渡众生～？

回到原点，可能就是你目前的疑惑。

用你现在的智慧来回答当初的疑惑，可能你就懂什么是佛法了。

什么？你说你也不懂自己干嘛要学佛？

那恭喜你，你成功打发时间了。

第二

原帖由 尋夢人 于 29-6-2009 11:13 PM 发表

有佛出世, 必然有菩萨道,不然佛从何来?

菩萨也必然生生世世在生死流转中自度度他.

不然如何证得了佛果?

如果"原始经典"没有记载菩萨道的话,这是经典的问题.

厌世的古印度人认为捨棄世间,出离三界才是圆满的,
菩萨道从来不是他们的选择. 许多"原始经典"是这类厌世思想的产物.

如果我们用这类经典来否定菩萨道,这是我们见解的问题了.

我想没有人会否定师兄的观点，我只是想在佛道的因上指出我们现在所知道的菩萨道并不一定是成佛的正确之因。

第二

原帖由 尋夢人 于 30-6-2009 12:27 AM 发表
这些理论带来一些问题;

1. 畜生是愚痴的.但菩萨投生畜生道时却是有大智慧的,
能夠向猎人说法,使到猎人悟道成阿罗汉.

同时菩萨会为了救其他动物而宁願丧失自己的性命.

愚痴的畜生有这样大悲大智吗?
菩萨投生为畜生是因为烦恼业力的说法正確吗?

2.进入無余涅盘是灰身灭智的,不能起心动念,不能發起大悲心,
这和木头,石头有甚么分别?也和外道的断灭见有甚么分别?

1.师兄的菩萨投生畜生道时却是有大智慧的说法，我想并没有依据。
如果真的是投生畜生道，那么他会不会投生成为如老虎狮子会伤害其他动物的猛兽呢！那么这和师兄说的菩萨会为了救其他动物而宁願丧失自己的性命明显已经有冲突。

2.这个没有什么好谈的，师兄这不是说成与断灭无异。佛陀已经在三的强调涅盘是苦的灭尽，修行的尽头与完成。既然是尽头与完成师兄到底还需要质疑什么呢！如果还需要其他东西，学习其他东西，成就其他东西那么这还算修行的尽头与完成吗？

[ 本帖最后由 第二 于 30-6-2009 08:02 AM 编辑 ]

沧浪澈

善哉！善哉！诚心赞叹师兄在此再次不吝给有缘分享心得。

我只想补充一点，
曾经一次我跟南传一位师兄交流，
他说南传里头没有强调所谓的三乘圣贤，
原始佛教里头只说佛是阿罗汉，所以阿罗汉与佛是没什么差别的。
并没有所谓的佛果较阿罗汉果殊胜一说，这只是大乘的说法。

山野草夫

解脱方面是一样的。

但是智慧方面有差别吧。
因为佛所修行波罗密的时间比弟子阿罗汉还长。

山野草夫

回复 46# 尋夢人 的帖子
念佛往生净土后, 才开始修习四圣谛
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不是很明白。
净土无苦，众生在哪里也应该不会有苦。
既然没有苦，哪来苦集，苦灭，灭苦之道？

再说净土好像是在三界以外，那么往生净土相等于解脱了。
解脱了，四圣谛自然也失去作用了。

念佛法门，南北传的说法好像也有差异。
南传的念佛，是忆念佛陀的功德。
但北传的念佛，是念佛名号。

回复 48# 尋夢人 的帖子
即然还是烦恼凡夫就会堕落三恶道的可能.

所以菩萨投生成畜生道是因为烦恼业力的关系.
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菩萨生生世世都在修波罗密。
虽然还是菩萨凡夫众生，但应该有别于一般的凡夫众生吧。
虽然还有烦恼，但还不至于会投生在畜生道吧。

回复 50# 尋夢人 的帖子
畜生是愚痴的.但菩萨投生畜生道时却是有大智慧的,
能夠向猎人说法,使到猎人悟道成阿罗汉.

同时菩萨会为了救其他动物而宁願丧失自己的性命.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
若畜生会说人话，觉得人们可能会把它当妖魔鬼怪，也可能把它当神圣的动物。

菩萨的波罗密还未圆满，理应还无法自度，有可能会向人说法，使人悟道证果吗。

upatissa

菩萨的波罗密还未圆满，理应还无法自度，有可能会向人说法，使人悟道证果吗...
传说舍利佛只是听到阿说示的缘起碣子而证初果，同样的碣子，如果由山野草夫来讲的话，恰巧舍利佛又听到，你认为舍利佛还会证初果吗？