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楼主: upatissa

散文原创 转贴19. 他空见和自空见

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发表于 21-5-2009 12:36 PM | 显示全部楼层
五蕴之中没有如来, 五蕴之外也没有如来

徹底放下一切執取,徹底滅除內心一切煩惱上

徹底放下一切執取
1)放下所執取的?
2)放下能執取的?
3)放下執取本身?
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发表于 21-5-2009 12:36 PM | 显示全部楼层
原帖由 三法印 于 21-5-2009 11:43 AM 发表
我们明白这些, 但我们为什么还执取?
明白为何做不到? 你很想放下, 但总是放不下...
明白那是苦, 但为何还捉住它?
问题出在那里? 这是关键
实践-----就是找出问题在那里就在那里下手.

很多人以为实践是诵经念佛 ...


我相信“融会贯通”,人类里....并不是佛陀一个人最聪明,否则的话佛陀就不是人类了。

一手握佛经,一手握哲学,有何不可?
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 楼主| 发表于 21-5-2009 12:39 PM | 显示全部楼层

回复 39# Roy_Tantra5053 的帖子

明白为什么你要把“自我”的概念排除掉,我觉得“自我” 的概念对于分别真实和虚幻很重要,没有的话....“苦”不过就是一个搞不清楚的敌人,再谈几百年也没一人入灭。

要明白这一点,你要了解佛法对于苦的看法,取蕴苦。很多大哲学家,大宗教家,都是在这一关翻船,跨越不了
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发表于 21-5-2009 01:21 PM | 显示全部楼层
原帖由 upatissa 于 21-5-2009 12:39 PM 发表
明白为什么你要把“自我”的概念排除掉,我觉得“自我” 的概念对于分别真实和虚幻很重要,没有的话....“苦”不过就是一个搞不清楚的敌人,再谈几百年也没一人入灭。

要明白这一点,你要了解佛法对于苦的看法,取 ...


我开始明白为什么平实居士会跟印顺法师辩来辩去,其实就是“六识”和“八识”之争。
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发表于 21-5-2009 01:47 PM | 显示全部楼层

回复 40# upatissa 的帖子

不否认文字的用处, 文字就像手指, 但如果视线不离开手指的话, 如何看见月亮?
一耽那个人看见了月亮, 手指对那个人就没有用处...
最间单的一句话, 和最深的理论还是"手指"的部分.

对了--文字般若从那里来? 住那里?
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发表于 21-5-2009 02:27 PM | 显示全部楼层

回复 44# Roy_Tantra5053 的帖子

五蕴与五取蕴

  五取蕴,在《阿含经》中被译为五受阴。关于五取蕴,佛陀说:

  “若可碍可分,是名色受阴。指所碍,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若饥,若蚊、虻、诸毒虫,风雨触,是名触碍,是故碍是色受阴。
  

诸觉相是受受阴。何所觉?觉苦、觉乐、觉不苦不乐,是故名觉相是受受阴。
  
诸想是想受阴。何所想?少想、多想、无量想,都无所有。作无所有想,是故名想受阴。
  
为作相是行受阴。何所为作?于色为作,于受、想、行、识为作,是故为作相是行受阴。
  
知相是识受阴。何所识?识色、识声、香味、触、法,是故名识受阴。”[8]
  
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 楼主| 发表于 21-5-2009 03:20 PM | 显示全部楼层
五蘊是苦?還是五取蘊是苦?


佛法所講的斷苦與一般人所講的苦有實際上的差距。任何宗教(無論是印度的各派宗教還是西方的一神教),對於現象世界(有為法),都有某種程度的體認到世間是不圓滿的,而希望追求圓滿,快樂的她方世界,不管這個世界是西方眼中的天堂,還是印度人眼中的“涅磐“。一般人都把天堂/涅磐實體化,而認為客觀世界存在著這樣的“空間“。婆羅門教把實體化的涅磐叫梵,耆那教說是“命我“,一般佛教徒的“彼岸“,無論給於任何的名稱,總之就是把“解脫後的世界“實體化成客觀存在的世界。對於一般人來講,苦不外是
生理的:生老病死
社會的/心理:愛別離,怨憎,求不得
身心:存在本身就是苦

所謂涅磐就是遠離一切外在與內在的“苦“。佛教界中對於苦的認知也相當的模糊,我們也同外道一般認為生老病死等是苦,這樣的說法容易引起誤解。實際上,假如我們不執取於這是“我的生“、“我的老“、“我的病““我的死“。以佛法角度來看,生就不構成苦,老病也不構成苦,死更不構成苦。我們之所以覺得苦那是因為我們執著於生、老、病、死是「我的」,如果我們不執著那是我的,它們就不是苦,它們只是變化的諸行罷了,只是緣起緣滅,無常無我,不斷流逝的現象而已。

所以佛法所講的斷苦,是另一種層次的苦,是緣起所生的苦,順觀十二緣起的“苦“;涅磐是緣滅的涅磐,逆觀十二緣起的“涅磐“。緣起所生的苦是是由質料因與動力因所組成。

質料因:生老病死,求不得,愛別離,怨憎,五蘊是苦(簡單來講,存在的本質是苦. )
動力因:主體對於質料因的執取.

對於佛法來講,前者是無法改變的,因為一切存在都是緣起所生,必然是無常,不圓滿(苦)沒有自我;而後者是可以改變的,只要主體放棄對於質料因的執取,苦自然滅了-涅磐。

所以當佛陀在菩提樹下成道涅磐時,我們可以說佛陀已經捨棄對於五蘊及外在質料因的執取,所以苦滅了,但是佛陀還是會經歷生老病死,在他的生活中,還是會有求不得(佛陀無法阻止釋迦族的滅亡)
愛別離(晚年二大弟子,姨母先入滅)
怨憎(提婆達多的破僧)種種不如意的現象。

對於印度其他宗派來講,是希求客觀世界裡不再有質料因的苦,由於現實世界是不可能實現,不得不推到渺茫不可知的未來-天堂,涅磐。是一種盼望,願望,期待,想像,來世。 。 。
而佛陀認為存在是緣起所生,必然是苦,不存在古印度人所認為的死後理想世界-梵,命我,神我等等涅磐思想。
不過如果修行者能夠認知到緣起所生的“苦“,放棄對質料因的執取,所謂苦自然而然的滅,這是佛教與印度其他外道的涅磐思想區別所在。這是現實,可經驗的,現證的。 。 。 。

佛教涅磐是聖者解脫後所達到的“境界“,而不是外在客觀存在的世界如婆羅門教的梵與一神教的天堂。所以說外道的涅磐是有自我的,實體的;佛教的涅磐是沒有自我,實體。
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发表于 21-5-2009 03:37 PM | 显示全部楼层

回复 47# upatissa 的帖子

實際上,假如我們不執取於這是“我的生“、“我的老“、“我的病““我的死“。以佛法角度來看,生就不構成苦,老病也不構成苦,死更不構成苦。
---------
那这里“我的生“、“我的老“、“我的病““我的死“是存在不存在?


質料因:生老病死,求不得,愛別離,怨憎,五蘊是苦(簡單來講,存在的本質是苦. )
動力因:主體對於質料因的執取.
-----------
主體是什么? 灵魂, 佛性, 意识?

[ 本帖最后由 三法印 于 21-5-2009 03:40 PM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 21-5-2009 03:43 PM | 显示全部楼层

回复 48# 三法印 的帖子

佛经讲我,讲主体不一定是指印度哲学中的我,梵,命我。灵魂。。。
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 楼主| 发表于 21-5-2009 03:46 PM | 显示全部楼层

回复 48# 三法印 的帖子

那这里“我的生“、“我的老“、“我的病““我的死“是存在不存在?

只要有执取无蕴,就有五取蕴苦的生起,没有执取,五取蕴苦就熄灭
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 楼主| 发表于 21-5-2009 03:48 PM | 显示全部楼层
9. 論四聖諦-苦聖諦

四聖諦是佛法的要義,它是一切佛法的根基,沒有四聖諦沒有佛法,沒有不落兩邊的中道、八正道,無常、苦空、無我等甚深佛法。沒有四聖諦,沒有佛教的聖者。所以能夠深入掌握了解四聖諦,才算真正了解佛法,佛法的修行基礎才能穩固。

“苦集滅道”四聖諦

我以為苦諦是四聖諦裡最重要的一環,這個部分搞清楚了,自然能夠掌握佛法的集諦和道諦,具備了佛法的苦集道聖諦,才有佛教的滅諦可談。

苦聖諦

講到苦諦,一般上是從八苦來講:生苦、老苦、病苦、死苦、愁悲憂惱苦、怨憎會苦、愛別離苦、求不得苦,簡單來講,五取蘊苦。愚意以為從究竟義來看,佛法不講五蘊是苦,而說五取蘊是苦苦是因為不斷,無數次連續的對(五蘊)愛染,產生強烈的「執取」而生起。

那麼什麼是五蘊?五蘊就是我們現實的身心世界。五蘊都是因緣所生法,沒有主從的關係,只有相互相續的關係,不能說色從識生或者識從色生。五蘊是緣起所生,所以不斷地經歷成住壞空的階段。但是這個無常無我,終歸於滅的五蘊並不會引發無邊的苦,而是執取著於它們(五蘊)才會產生各種苦惱。
所以以佛法來講,對於五蘊和世間的描述都可以從緣起出發,而得出無常無我,不圓滿,不自在-苦的結論。這裡的苦只是對現象界(世間/五蘊)的描述,它並不是佛法所描述宗教上的“苦惱”,後者是要從執取五蘊來講。

我們知道苦是從取而來,而愛是取的因,有「取」就有五取蘊,有五取蘊就有苦的生起。傳統部派佛教的無餘涅磐觀則進一步的以為有五取蘊是我們存在/輪迴的原因,如果我們沒有五取蘊,就沒有在未來存在/生起/輪迴的原因。沒有了五取蘊,這一生的色身滅了,就不再輪迴,達到徹底的解脫-無餘涅磐。而愚意以為當我們把滅苦推向於脫離輪迴時,(無論是外道的有客觀存在的涅磐世界如梵和自我或者如佛教般火熄滅了,不能問火去了那裡,狀態怎樣等)我們是不可避免的走向形而上的範圍。

所以佛法的苦諦還是放在滅除執取就好,盡量避免走向任何哲學的描述。實際上,對於一個完全沒有“取”的聖者,他根本不會在乎滅後的世界是怎樣,我們之所以會問,會期待(上天堂,回歸梵,脫離輪迴等等)那是因為我們還有取。

所以宗教/哲學對於形而上學的種種描述,背後都有一個不得以的悲情,內心總是希望有一個相對於不圓滿的現實世界,存在著一個絕對安樂,快樂,永恆的世界/境界。對種種形而上學的解脫觀點,是因為我們執取於五蘊而生苦,如果(五取蘊)苦熄滅了(只能根據佛陀通過緣起正觀的方法,依據外道的看法,苦滅只能寄託在來生證入他們所提出形而上的”xx "),對於如何消滅客觀苦的種種問題/爭執也就熄滅了,戲論滅了。對於一個徹底滅除內心煩惱的佛教聖者來講,既然苦已經止息了,自然不會再去追求這種世界/境界/消滅。

依佛法來講,要滅除生命中的苦惱,就要離開五取蘊,而不是叫我們離開五蘊。因為五取蘊源自於愛染,有愛染就會有”有(五取蘊苦),只要有愛,(五取蘊)就會再生,(五取蘊)苦就不斷的生起,輪迴。我們之所以看不到苦集聖諦,是因為無明。如果能夠完全遠離愛取,就是苦的熄滅-涅槃。
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发表于 21-5-2009 04:24 PM | 显示全部楼层

回复 47# upatissa 的帖子

感觉上....

你是说....外道是讲这个世界涅磐的,而佛陀就讲那个世界的涅磐,大概是这样吗?

我只怕这是因为当时没有心理学所以翻译不完整,而唯识宗说不定是佛教的心理学,但不被广泛接受?
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:36 PM | 显示全部楼层

回复 52# Roy_Tantra5053 的帖子

不知哪一行那一段让你有如上结论?尤其是唯识宗??
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发表于 21-5-2009 04:43 PM | 显示全部楼层

回复 50# upatissa 的帖子

只要有执取无蕴,就有五取蕴苦的生起,没有执取,五取蕴苦就熄灭
这点我知道..

五取蕴苦就熄灭后 , 这样“我的生“、“我的老“、“我的病““我的死“, 现在存在不存在或以后存不存在.
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:46 PM | 显示全部楼层

回复 54# 三法印 的帖子

这种问题已经没有意义和落入玄论了。。。
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:50 PM | 显示全部楼层
當痛苦升起,它消失。
而,當它消失後,痛苦又再生起。
那裡,就只是痛苦的生起和消失!
每樣事物就只是生和滅,
而不是好像有任何事物持續著一般。這種看法,
將會使我們對世間產生一種平心靜氣的平和感覺。
我們不認為快樂是「我們的」,同樣地,
我們也不認為不滿和不快樂是「我們的」。
當我們不再那樣地去認為,
去執著快樂和痛苦的時候,
所剩下的就只是事物的真實本然了。[1]P.49

痛苦(suffering)是何時升起的呢?它是在
我們瞭解到我們已經獲得了什麼的同時升起的,
這就是痛苦依住(lie)的地方。
如果我們存有「自我」(myself)的想法,那麼,
我們周遭的一切便都成為「我的」(mine,我所),
而困惑(confusion)就跟隨而來了。[4]P.49,[8]P.185


一切事物只是事物,它們不是任何人痛苦的原因。
這就像一根非常銳利的刺,它使你痛苦嗎?
不,它只是一根刺,它不打擾任何人。
世上的一切事物單單只是事物,是我們招惹它的。
如果不理它們,它們不會打擾任何人,
所以佛陀說:「寂滅為樂。」[3]P.149,[6]P.217

要將五蘊從煩惱(雜染)和執著中分隔開來,
就好像要在森林中清除樹叢而不砍樹一樣。
一切都只是不斷地升起與消逝罷了
──煩惱並無立足之地。
我們不過是跟五蘊生、死而已了
──它們只是依著它們的本然來、去罷了。[7]P.31

我們就「生」在我們認為事物為「我所有」的當下
──從「有」(becoming)而生。無論執著什麼,
我們便「生」和存在當下。[4]P.6,[8]P.112

「存在」意思是「生之領域」:
感官欲望生於色、聲、香、味、觸和法中,
與這些事相認同;
心,緊緊地執持且黏著在感官欲望裡。[8]P.109

了解在心中生起的所有事物,都只是感覺而已。
它們是短暫變化的,它們生起、存在、消失。
它們就只是那樣。它們沒有自我或存在,
它們既不是「我們」也不是「他們」。
他們是不值得執著──沒有一樣值得執著。[8]P.98

如果有所執取,這就叫做「生」。
生與死二者都是建立在執著「諸行」、
懷想「諸行」上面的。[5]P.36


就像從樹上掉下來一樣,在我們明白怎麼回事以前
──「碰!」我們已經撞地了。(不清楚摔的過程)
這跟十二因緣一樣。我們直接所經驗的痛苦,
是經歷了整個十二因緣勾鍊(chain)的結果。
這就是為什麼佛陀勸誡他的弟子們
要審查(investigate)和完全地知曉他們自己的心,
才能在他們「撞地」以前,捉住自己。[4]P.53


《阿姜 查的禪修世界》
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:53 PM | 显示全部楼层
緣起很詳盡地指出苦的生滅如何發生,
它揭示苦的生滅是輾轉相依的自然現象,
並沒有鬼、神、靈物或其他東西能製造苦或滅除苦。[8]P.45

我想佛教從印度消失的主因是因為
佛教徒錯誤地解說法義,
將佛教的中心思想--緣起,
解釋為印度教或婆羅門教
三世輪迴及梵我的思想。[8]P.94
佛教的教義從主張「無我」轉變到有「我」時,
佛教便消失了,
自我的觀念進入佛教當下,
佛教隨即自然而然地從印度消失。[8]P.96

所有的祭拜、祈禱儀式,都不屬於佛教的。[1]P.193
不要太黏縛著各式各樣的儀式,直到成為戒禁取;
必須是能清淨身口,然後成為自淨其意的立身處。[1]P.199
實的佛教是身口意的修習,怎樣去熄滅煩惱。
真正的佛教不必和書本、經文、佛教儀式及外在事物
如神明、宇宙等發生牽連。[1]P.207

佛法的正見必須具備二個條件:
第一,學佛的目的是在解除痛苦;
第二,學佛必須可以親身體驗,毋需盲目相信別人
。[3]P.1

所謂輪迴,
不應該理解為所謂的宿世、今世和來世,
事實上這是由
「貪欲」、
「隨著貪欲去做」和
「從貪欲的行動所升起的果報」
這三種組合而成的圈子。[1]P.49

一個人的內心升起「我是什麼」,
而他能覺察這個念頭的升起,這就不是一種「生」;
相反的,如果他迷迷糊糊地不能覺察,
就是「生」。[7]P.47

我們可以輕易的看到,
當貪、瞋、癡等煩惱升起,自我就已經誕生,
每一次就是「一生」。[8]P.30-31

以佛法的觀點而言,
快樂意指完全沒有飢渴和欲望。[2]P.140
渴求的本身即是變異的,
因此永遠無法被滿足。[2]P.142
渴求由一個時期發展到另一個時期,
渴求永不止息。[2]P.143
渴求是導致苦的原因,不論是哪一種程度的渴求,
都將帶來某一類的苦。[2]P.150

《阿姜 佛使的禪修世界
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:54 PM | 显示全部楼层
佛陀所說的法可以簡單歸納為:
「不要執著任何事物」,其意義就是叫人
不要把任何事(物質、境界、行為、精神狀態、
行為的結果)執著為「我」、「我所有」。[7]P.67

世間充滿著什麼?
充滿著生、住、滅的事物,
執著就苦,
不執著就不苦。[5]P.124

(Upa:五蕴是什么?五蕴是缘生法,无常无我苦空,迁流不息的行。
执取五蕴就是苦,不执取五蕴就是苦的熄灭)
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 楼主| 发表于 21-5-2009 04:54 PM | 显示全部楼层
哪個地方有執著,那兒就有束縛,
不論是正面或負面的束縛,兩者同樣都會捆綁人。
只要執著事物為「我」或「我所有」,
便會產生繫縛,而人一旦陷入繫縛之中,
就好比身陷囚獄一般了。[7]P.16

我們學習佛法,修持止觀
就是為了要摧毀執著。[7]P.17

如果有執著的話(即使是執著善),
便是苦。[3]P.57

「法」比喻為筏,「法」的智慧應該用來渡過苦海,
不應該以它為唇槍舌劍而互相傷害;
不可執著它,甚至已到彼岸、登陸了,
還背著筏,不願與它分手。[5]P.42

見解的執著大多是來自那公認為最好的
風俗習慣、文化或宗教教理。[1]P.69

由於錯誤的見解而執著為神異、靈驗之修行,
還都是戒禁取結。[1]P.173

若不執著「我的生」、「我的老」、「我的死」,
生就不是苦,老也不是苦,死更不是苦。[5]P.144

《阿姜 佛使的禪修世界 - 二、不執著
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发表于 21-5-2009 04:58 PM | 显示全部楼层

回复 55# upatissa 的帖子

并不玄
五取蕴苦一灭熄灭后 , 这样“生“、“老“、“病““死“现像现在存在
这世完了后, 不复有生老病死的现像.
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