论四圣谛

upatissa

彼此彼此
不过既然是论四谛，好歹也让我把道谛讲完，再收工吧！！

o1j2m3

不错的见解。确实，有了任何预设，都属于偏执。

蓝袍术士

“一个灭除五取蕴苦的圣者，无论死后的世界如何，已经不足以构成任何的忧悲苦恼”
“所以原始佛典中的阿罗汉，生时超越忧悲苦恼并不是因为他们死后不再轮回，而是因为他们放下对五蕴的爱染执取，而超越一切生死等忧悲苦恼.”
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这两句经典！

不过，针对佛陀说阿罗汉圣者“梵行已立，不受后有”的不再轮回而言，你怎么看呢？
因为你这两句的说法很有创造性，但是还没有针对一贯以来的看法（阿罗汉不会再轮回）进行解释。期待看到这方面的解释。

y973

杂阿含经（八０）

如是我闻：一时，佛住舍卫国只树给孤独园。

尔时、世尊告诸比丘：「当说圣法印，及见清净。谛听，善思。若有比丘作是说：我於空三昧未有所得，而起无相、无所有、离慢知见者，莫作是说！所以者何？若於空未得者，而言我得无相、无所有，离慢知见者，无有是处。

若有比丘作是说：我得空，能起无相、无所有、离慢知见者，此则善说。所以者何？若得空已，能起无相、无所有、离慢知见者，斯有是处。云何为圣弟子及见清净」？

比丘白佛：「佛为法根，法眼，法依，唯愿为说！诸比丘闻说法已，如说奉行」。

佛告比丘：「若比丘於空闲处，树下坐，善观色无常，磨灭，离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常，磨灭，离欲之法。观察彼阴无常，磨灭，不坚固，变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。

复有正思惟三昧，观色相断，声、香、味、触法相断，是名无相。如是观者，犹未离慢知见清净。

复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。

复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？观察我、我所，从若见、若闻、若嗅，若尝、若触、若识而生。复作是观察：若因、若缘而生识者，彼识因缘为常，为无常？复作是思惟：若因，若缘而生识者，彼因、彼缘皆悉无常。复次、彼因、彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常！无常者，是有为行，从缘起，是患法，灭法，离欲法，断知法，是名圣法印知见清净。是名比丘当说圣法印知见清净，如是广说」。

佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

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U 兄，所提到的断五取蕴和以上经文所提到的“复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。 ”

请问你觉得断了对五蕴的爱取，就能属于灭五取蕴吗？

从以上的经文，
断贪嗔痴只是第三步骤，还有第四个步骤，才能知见清净。

山野草夫

这五法称为upadanakkhandha（取蕴），因为它们组成了执取的目标。佛陀说：‘无论是那一类与漏有关及会被执取的色，是过去、未来、现在等，这一切都称为色取蕴。’再次，对于其他四取蕴的定义也是如此。（S.22：48）在此，一切能被四取（即：欲取、邪见取、戒禁取、我论取）所执取的五蕴成份皆名为取蕴。这包括了所有色蕴及属于世间的四名蕴。出世间的四名蕴并不属于取蕴，因为它们完全超越了执取的范围，也就是说它们不会成为贪或邪见的目标。（阿毗达摩概要精解第七章）

全文：南传佛教基本教义
http://www.dhamma.org.cn/books/ncgy/ncgy-003-1-2.html

《大毗婆沙论》卷七十五释云（大正27·386a）︰‘问︰色取蕴云何？答︰若色有漏有取，彼色在过去、未来、现在，或起欲，或起贪，或起嗔，或起痴，或起怖，或复随起一心所随烦恼，是名色取蕴。’受、想、行、识亦如是广作分别。

关于取蕴的名义，《俱舍论》卷一云（大正29·2a）︰‘烦恼名取，蕴从取生，故名取蕴，如草糠火。或蕴属取故名取蕴，如帝王臣。


全文：五取蕴
http://baike.baidu.com/view/1782186.html?fromTaglist

个人理解，五蕴不一定会导致苦，而五取蕴（能被执取的五蕴）才会导致苦。所以在转法轮经里佛陀说五取蕴是苦。

o1j2m3

这个问题问得很好。断五取蕴，不一定看见法。
不过，要看见法，却必须断五取蕴。

upatissa

原帖由 蓝袍术士 于 20-4-2009 01:39 AM 发表
“一个灭除五取蕴苦的圣者，无论死后的世界如何，已经不足以构成任何的忧悲苦恼”
“所以原始佛典中的阿罗汉，生时超越忧悲苦恼并不是因为他们死后不再轮回，而是因为他们放下对五蕴的爱染执取，而超越一切生死等忧悲苦恼.”
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这两句经典！

不过，针对佛陀说阿罗汉圣者“梵行已立，不受后有”的不再轮回而言，你怎么看呢？
因为你这两句的说法很有创造性，但是还没有针对一贯以来的看法（阿罗汉不会再轮回）进行解释。期待看到这方面的解释。

圣者死后不再轮回，从文字上来看，确实处处可以在经典找到。但是我们还是可以从经文中找出一些蛛丝马迹，得出佛法的苦圣谛是放在执取五蕴而不是五蕴自身。

我觉得佛教徒必须能够分辨什么是第一义谛和世俗谛的范围。我以为以佛陀对14无记和“箭喻经“的立场，第一义谛佛法的范围是定位在“解决人类生命/宗教/心灵上的苦恼“，任何超越这个范围的佛法，都只是世俗谛的范围，无论她是真实的还是非真实，但是作为学佛的方便/手段。这包括了世间哲学，科学，道德，伦理等的探讨。而轮回，解脱，业报，因果说，很明显都是属于哲学的探讨，并非第一义谛佛法。

阿含经中有说到，世间正见有善有恶，正见有因有果，正见有业有报，正见有凡有圣。；出世间正见不出正见四圣谛和缘起，以不取，苦尽位目标方向。

正见有二种：有正见世俗、有漏、有取、转向善趣，有正见是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正见世俗、有漏、有取、转向善趣？谓正见有施，有说，有斋，乃至自知不受后有。婆罗门！是名正见世俗、有漏、有取、向于善趣。婆罗门！何等为正见是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子，苦、苦思惟，集……，灭……，道、道思惟，无漏思惟相应，于法选择、分别、求觉、巧便、黠慧、观察，是名正见，是圣、出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边」

世间正见是有业报轮回，但是在出世间正见，你必须超越业报轮回。如果说轮回是世间正见，那么脱离轮回（不受后有）也当属于世间正见的范围。而轮回，业报，善恶，因果，脱离轮回（不受后有）是属于世间正见范围（世俗谛），那是因为他们只是世间哲学，科学，道德，伦理等的范围。如果生命有轮回（不受后有），那也只是表示佛陀正确的描述这个世间的现象而已，佛陀只是更正确个更合理的解释吠陀时代以来，万有存在和消灭的原因，这是哲学的探讨，不是解决生命当下的苦恼。

而佛陀关心的是解决生命的忧悲苦恼，这是第一义谛佛法，是出世间正见，是无漏，不取，正尽苦。在这底下，你不需要对这个世间提出任何的哲学/科学描述，你只知需要解决生命当下的忧悲苦恼，这是迫切的，而不是去争论死后有没有/村不存在的问题。

很不幸的是，几乎全部的哲学/宗教家在解决生命苦恼的问题时，都喜欢把哲学+苦结合起来，认为灭苦（心灵上的苦）也必然要把哲学的问题给解决，这才是彻底的灭苦。比如说，认为生命不断的轮回，是苦，所以要灭苦，必然要脱离/止息轮回；发现到五蕴是苦（老子：吾有大患为吾有身），所以古印度的哲学家都是要想办法来脱离这个五蕴，不这样就无法解脱；发现到现象界是不断变化莫测，不圆满，结果就想象有个永恒快乐，不生不死的世界（梵界，一神教的天堂观都不出这个范围）。但是从来没有人发觉到，生命中的苦恼无关哲学，世间如何如何，和你的苦恼没有关系，是你去招惹他，爱染他，执取他，苦恼因此而生起。而这种看起来简单的解脱观，竟然没有一个圣哲发觉到，一直到佛陀在我们这个历史世界出现，提出执取五蕴／世间是痛苦的根源而不是五蕴／世间自身，这就是五取蕴苦得概念，也是佛法苦圣谛之所以不同于世间其他外道哲学家／宗教家的创见。

但是回到你的问题“针对佛陀说阿罗汉圣者“梵行已立，不受后有”的不再轮回而言“这怎么解释？个人观点
１．这只是世俗谛的说法，不是第一义谛。就像梵天，三界的说法一样，佛陀只是借用当时印度人比较能够接受的文化来表达第一义谛佛法（五取蕴苦）。从这个意义来看，后期佛教的法身/报身常住，佛性，本初佛等，都可以这样诠释。
２．
现有的佛典，是部派佛教的经典，多少是有增加，就像同一部大乘般若经，不同时代有不同说法，思想体系。不受后有和三世缘起观是部派佛教吸收印度本有的思想文化。
３．
只要你把佛法的重心定位在解决生命苦恼而不是哲学问题上，那么阿罗汉之所以阿罗汉，不是因为她超越这个苦灭无常的现象界，而是他完全熄灭内心的贪嗔痴，达到不执取五蕴，而超越生死等忧悲苦恼的恐惧。
４．初期大乘佛教的崛起。轮回，解脱，厌世思想等是印度本有思想，不是佛陀创见，而大乘某些卓越的思想，是超越印度本有文化

不过最后我还是要澄清一件事，我只是反对把无余涅磐作为第一义谛佛法来看待，但是作为世俗谛，我没有意见。

三法印

阿罗汉是可以自杀的..
为什么可以? 很多人不知道..

三法印

那就说
只要你把佛法的重心定位在解决生命苦恼而不是哲学问题上，那么佛陀/阿罗汉之所以佛陀/阿罗汉，不是因为她超越这个苦灭无常的现象界，而是他完全熄灭内心的贪嗔痴，达到不执取五蕴，而超越生死等忧悲苦恼的恐惧。

不知LZ 认为佛陀现在在那里?

o1j2m3

阿罗汉只要可以确认能够无余涅磐，他们可以随时离开这个世界。
那个自杀，不过是阿罗汉决定彻底脱离所有业力纠缠，从此无余涅磐。
他是确认了，才做的。他的生死，已经是自己可以掌控了。
这就如同高僧可以微笑的对别人说，我想应该是时候走了，就坐化而去。

o1j2m3

佛陀并不存在于诸法界中的众生，他归于绝对平静的虚空中，无记。
现象界无法正确无误的描述非现象界的事物，这是局限。
即使无色界，也还是可以被描述，然而佛陀存在的并不是任何法界。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 20-4-2009 11:12 PM 编辑 ]

o1j2m3

可以再次深入“戒”的了解。

蓝袍术士

我明白你的说法。
你的看法确实很精彩，也解决了我关于涅槃的疑惑。
但是，你的看法很“创新”（不同于过往我所知道的佛法），需要时间消化。

比如说，按你的想法，那为什么要追求成佛？成阿罗汉也一样啊。
我过往的认识是：追求成佛，因为可以继续在轮回中实践菩萨道，而不像阿罗汉圣者入灭后就不能再回来世间行菩萨道。
如果说阿罗汉肉体消亡（涅槃）后不一定就不存在的话，那为什么大乘教法要教导菩萨不入涅槃呢？

蓝袍术士

我尝试复述师兄你的想法，麻烦你帮我看看那些地方还没抓到你的意思。谢谢

1.佛陀的教法的重点是对于苦的止息，也就是消除我们对五蕴的执着。执着消除了，苦就消失了，就证得涅槃了。
一个证得涅槃的圣者，“死后还在不在，如果在是在哪里”的问题，并不是佛陀想关注的，所以列入14无记里面。

2.之所以说“梵行已立，不受后有”，只是相对于“轮回”而言。
轮回是还有执着的凡夫，要描述一个解脱了执着的圣者，只好站在凡夫（轮回）的对立面（不再轮回）来说。但是这个“不再轮回”只是相对于凡夫的轮回而言，所以属于“世俗谛”。

3.一个证得涅槃的圣者，之所以证得涅槃，不是因为他消灭了五蕴，而是他消灭了对五蕴的执着。在这个层面上来说，就分开了圣者与凡夫，凡夫执着，圣者不执著，所以说圣者“不再轮回”。但是对于五蕴而言，凡夫是有的，圣者也有（关于这句，还需要师兄解释一下，是不是圣者也还有五蕴？）。

4.所以说，佛陀不解释圣者证得涅盘后存不存在，是因为很难解释，圣者不再有对五蕴的执着，却还有五蕴。就像荷花，虽然同样存在于莲花池内（轮回），却不受莲花池的污染（不再轮回）。

5.所以解脱的圣者并不是离开世间，却也不是回到了世间，但是另一个角度来说，圣者也同样存在与轮回中，只是不受轮回之苦（因执着五蕴带来的苦）。（4.和5.点的理解有点奇怪，希望师兄能再解释）

upatissa

阿罗汉是可以自杀的..
为什么可以? 很多人不知道..
我更有兴趣知道的是，为何这些圣哲要自杀？这是受当时悲观厌世思潮所影响。以自杀来得到彻底解脱是其那教圣哲惯用的方式

不知LZ 认为佛陀现在在那里?
无记！！我们只需要知道佛陀在菩提树下时，已经超越了一切生死忧悲苦恼的觉者，一个完全放下对五蕴世间的执取的圣者

upatissa

原帖由 蓝袍术士 于 20-4-2009 11:38 PM 发表
我明白你的说法。
你的看法确实很精彩，也解决了我关于涅槃的疑惑。
但是，你的看法很“创新”（不同于过往我所知道的佛法），需要时间消化。

比如说，按你的想法，那为什么要追求成佛？成阿罗汉也一样啊。
我过往的认识是：追求成佛，因为可以继续在轮回中实践菩萨道，而不像阿罗汉圣者入灭后就不能再回来世间行菩萨道。
如果说阿罗汉肉体消亡（涅槃）后不一定就不存在的话，那为什么大乘教法要教导菩萨不入涅槃呢？
...

轮回，菩萨不入涅槃，阿罗汉圣者入灭后就不能再回来等等，都不是第一义佛法范围。第一义佛法范围只解决生命的苦恼。
菩萨道的伟大在于它的大悲精神，菩萨不入涅槃的说法，也只是突显菩萨的大悲精神。明知轮回是苦，依然要在轮回之中。这种思维（菩萨不入涅槃）其实已经预设了无余涅磐的存在
对我来说，无余涅磐存在与否，只不过是对世间真理的一种描述。

山野草夫

原帖由 upatissa 于 21-4-2009 12:42 AM 发表
阿罗汉是可以自杀的..
为什么可以? 很多人不知道..
我更有兴趣知道的是，为何这些圣哲要自杀？这是受当时悲观厌世思潮所影响。以自杀来得到彻底解脱是其那教圣哲惯用的方式

不知LZ 认为佛陀现在在那里?
无记！ ...

安般念的教說因緣
http://agama.buddhason.org/book/as/as045.htm

这个阿含经故事是说，因为有修嘻不净观的缘故，导致比丘对自己的身体感到厌恶，而最后选择自杀。

upatissa

1.佛陀的教法的重点是对于苦的止息，也就是消除我们对五蕴的执着。执着消除了，苦就消失了，就证得涅槃了。
一个证得涅槃的圣者，“死后还在不在，如果在是在哪里”的问题，并不是佛陀想关注的，所以列入14无记里面。
没有错，因为这些问题不是现实世界 可以解决的问题，而是属于形而上的范围，一切描述都只是戏论。

2.之所以说“梵行已立，不受后有”，只是相对于“轮回”而言。
轮回是还有执着的凡夫，要描述一个解脱了执着的圣者，只好站在凡夫（轮回）的对立面（不再轮回）来说。但是这个“不再轮回”只是相对于凡夫的轮回而言，所以属于“世俗世俗谛”。

不受后有可以从哲学也可以从灭苦上来讲（就像三界），我以为前者是世俗谛解释（即便他正确的描述了轮回的实像），后者是第一义谛解释。

3.一个证得涅槃的圣者，之所以证得涅槃，不是因为他消灭了五蕴，而是他消灭了对五蕴的执着。在这个层面上来说，就分开了圣者与凡夫，凡夫执着，圣者不执著，所以说圣者“不再轮回”。但是对于五蕴而言，凡夫是有的，圣者也有（关于这句，还需要师兄解释一下，是不是圣者也还有五蕴？）。

以我对五蕴和五取蕴的定义，我觉得圣者还是有五蕴，只是不为五蕴所系，因为圣者不取五蕴

4.所以说，佛陀不解释圣者证得涅盘（死？）后存不存在，是因为很难解释，
对大部分人来讲，死后是无法知道的事情，（即使人们对死后做出种种的描述）何况圣者？
圣者不再有对五蕴的执着，却还有五蕴。（这一点似乎不难解释 ，佛陀从菩提树下证道那一天，已经给我们活生生的例子）
就像荷花，虽然同样存在于莲花池内（轮回），却不受莲花池的污染（不再轮回）。

5.所以解脱的圣者并不是离开世间，却也不是回到了世间，但是另一个角度来说，圣者也同样存在与轮回中，只是不受轮回之苦（因执着五蕴带来的苦）。（4.和5.点的理解有点奇怪，希望师兄能再解释）

所以解脱的圣者并不是离开世间/五蕴才解脱，圣者即使面对轮回，（即使轮回的现象无法止息）也不受轮回之苦。因为一个对五蕴没有执取的圣者，不可能还有任何的忧悲苦恼。

我想必须理清第一义和世俗的范围。
第一义立场，个人虽然没有任何哲学立场，只相信五取蕴苦的升起和熄灭
但这部表示世俗谛里我没有任何哲学立场。只是对于个人来讲，无论我的哲学立场对还是错，无损于我对于佛法的第一义立场的坚持。

三法印

所以解脱的圣者并不是离开世间/五蕴才解脱，圣者即使面对轮回，（即使轮回的现象无法止息）也不受轮回之苦。因为一个对五蕴没有执取的圣者，不可能还有任何的忧悲苦恼。

我想必须理清第一义和世俗的范围。
第一义立场，个人虽然没有任何哲学立场，只相信五取蕴苦的升起和熄灭
但这部表示世俗谛里我没有任何哲学立场。只是对于个人来讲，无论我的哲学立场对还是错，无损于我对于佛法的第一义立场的坚持。
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但如过你觉悟后发现并不是这样子, 你还会坚持这种信念吗?

kkk_0

原帖由 蓝袍术士 于 20-4-2009 11:38 PM 发表
我明白你的说法。
你的看法确实很精彩，也解决了我关于涅槃的疑惑。
但是，你的看法很“创新”（不同于过往我所知道的佛法），需要时间消化。

比如说，按你的想法，那为什么要追求成佛？成阿罗汉也一样啊。
我 ...

佛祖没说他教的是成佛之道反之是脱轮回之道，成佛之道是大乘佛教自己主张的。