音乐给社会/给人的影响力...

Liszt

原帖由 etng2005 于 4-2-2008 08:55 AM 发表


张开耳朵仔细听你弹出的每个音符

在练习乐器里，这应当是是必然的
我能听出自己所弹的音色，
甚至能辨别出声音里细小的分别，
什么造成了这些分别，
手腕，手指，还是力道的去向

问题时，还有很多很多比我自己内在所能听到更完美的声音
如何寻找这些声音，
如何弹出这些声音
甚至这些声音，是否适合自己所弹的曲子
符合那时代的风格吗？
还是作曲家的要求？

Claudio Arrau 在童年时，能够只从四个小节的音乐了，知道作曲家是谁。
这天生的能力，促使他能够比别人弹出更震撼人心的音乐

我每天坐在钢琴前，
练的就是声音，
如何弹出感动自己，符合某曲子的声音
把死的变活的
可是我却发现了自己的极限
我内在的声音有限
也就是江郎才尽了

Liszt

原帖由 etng2005 于 4-2-2008 09:05 AM 发表
"Use more brain rather than Heart."

“多用些脑而少些心。“

这我可不赞同，就算他是博士。
心和脑对音乐来说都是重要的。

我教学生的都是技巧，用脑思考的东西。
但我无法教他们的心，因为每个人都不一 ...

何谓心？可能大家的见解不同
那位博士传达给我的，是少放些个人感受，多了解自己弹的音乐
弹肖邦要像肖邦，莫扎特要像莫扎特
不要弹什么歌都完完全全是自己的风格

这就是音乐最迷人的地方，同时也就是最现实残酷的
自己的能力到那里，尽头就在那里

[ 本帖最后由 Liszt 于 4-2-2008 02:11 PM 编辑 ]

Liszt

原帖由 etng2005 于 4-2-2008 08:55 AM 发表


你不认为某某人用很短的时间就可以弹得比你好，一定有原因的。

原因？我很早就说了

Nightz

为什么，这个贴的人都这么灰的？？？太偏见了。。。。。。

IceAce

如果你觉得你的极限到了，那么你的极限就是到了。
如果大家弹那些名人的音乐只是做到＂像到极点＂就是完美的话，那么你对音乐的概念就完全走像错误的极端了。
如果像你所说每个人不能比较风格，只能比较相似度，那么音乐早就完了，大家不用玩音乐了，因为世界上还没有出现能比美beethoven。也不会那么多人出专缉，也不需要音乐评论家了。
你知道beethoven虽然是天才但是他付出的努力有多少人看到？他说没有人看到他背后有多努力，只是说天才天才，我觉得反而对他是个侮辱。
Liszt,我觉得你对音乐的想法太狭窄了，因为你只是向＂模仿度＂和＂天才＂那里想，世界上有很多种音乐，不只有＂天才＂的音乐，就是因为每个人的风格不同，最基本的，beethoven和莫扎特谁利害呢？我们是很难比较的，因为风格不同。
你老师所说的"Use more brain rather than Heart."，如果我猜测地没有错的话，可能是你太过以为用心就能胜过一切，其实练音乐的，如果基本的机巧没有，那么感情也很难发挥，又哪一个演奏家只有用心而没有机巧地演奏呢？我也看到只空有机巧却不了解音乐而玩到感觉不在那里。
比较天才，你永远比不上别人，比努力，也可能比不上别人，但是轮风格和你要表达的东西，别人是不能拿来比较的。

pinkspider

原帖由 Liszt 于 4-2-2008 02:04 PM 发表



在练习乐器里，这应当是是必然的
我能听出自己所弹的音色，
甚至能辨别出声音里细小的分别，
什么造成了这些分别，
手腕，手指，还是力道的去向

那你有想过你是真的听得出他们的分别吗？音色是一回事，每个人演绎同一首歌，同一粒音符，节奏上的细微变化造就他们的风格，你听得出来吗？要是真的听得出来，为什么不从学习他们的手法开始？我个人认为，你说的那些天才听到“内心的声音”，只是因为他们想得比我们多，很努力的从各方面寻找自己“内心的声音“的方法。所以你教授才会说"use brain rather than heart"瓜？

原帖由 Liszt 于 4-2-2008 02:04 PM 发表
请问你有试过三年来一天练十至十二小时，某人只练三至四小时，结过考试时他拿九十分以上，你只拿七十多分的经验吗？

那你有想过他们练三至四小时的方法是什么,你练十至十二小时的方法又是什么？每个人的练习一定会不同，事实上，练习的方法不像一般人想的太过简单，只限于演奏，训练听感跟学会享受音乐也是一种训练啊。有没有想过什么是对你最有效率的练习的方法？


我没有企图想说服你什么，只是想提供其他角度对一件事情的看法，毕竟人的想法陷入死角，会有很多盲点。

最后你太悲观了啦，你的头像太适合你了

stIlL

原帖由 Liszt 于 3-2-2008 07:56 PM 发表
请问你有试过三年来一天练十至十二小时，某人只练三至四小时，结过考试时他拿九十分以上，你只拿七十多分的经验吗？
我也曾经天真的以为努力就可以达到自己的目标，
但是现实的是努力可以补充自己的不足，
却超越 ...

如果你这么说就是忽略了他们背后付出的努力。对他们是一种侮辱。西方音乐史上还有很多伟大的音乐家，难道全部都靠才华？关于beethoven的历史请认真读完再谈，也请认真研究他早期的作品和晚期的作品再说。别忘了symphony no.9是他最后一首交响曲。他可以在耳聋时写出这么棒的曲子是他对音乐的坚持。他也曾经因为耳聋结果指挥时乐团拍子大乱。如果是天才难道会发生这样的事吗？也别忘了，他早期向haydn学作曲时所受的挫折。
mozart的确是天才，可是天才不用练琴就可以写曲了？天才又怎样，不会处理生活细节，30多岁就英年早逝。
历史也有很多很棒的作曲家，j.s.bach, chopin, brahms, 老柴全是天才？
天才是庸才制造的假象，学东西不比别人，就说别人是天才，一句话抹杀别人背后付出的努力。
天才也是电视制造的假象，让别人更加有借口偷懒。


我前面已经说过了，如果基础打不好，等你有一天认真起来就很辛苦。
有些人小小就知道自己的志愿，别人在小时候练两个小时，可能有的人练15分钟，连考试时也是逼出来。那么两人一起读音乐，一个需要练三四个小时，另一个十个小时，十个小时只是补回小时候偷懒的时间而已。我一直都这么想，所以只会更勤劳。也别忘了，弹奏乐器的技巧是靠时间累积的，不像vocal，一天可以开窍。


练琴有时也要用脑，不可以死练死背。注重quality不是quantity。。练小细节时用对方法练习可以事半功倍，可能别人用一小时就练到了，因为用错方法，结果练了整个礼拜还不行。这些我都面对过，老师点一点，我就明白了。
当然，有时教你的老师也很重要，但是我还是认为，进入音乐系，很多都得靠自己，而且要多用脑思考。

还有，请上网看看李云迪的背景，chopin大赛中强敌这么多，他不需要努力就可以打败他们？

stIlL

原帖由 Liszt 于 3-2-2008 07:56 PM 发表
请问你有试过三年来一天练十至十二小时，某人只练三至四小时，结过考试时他拿九十分以上，你只拿七十多分的经验吗？
我也曾经天真的以为努力就可以达到自己的目标，
但是现实的是努力可以补充自己的不足，
却超越 ...

还有有时候，考试的分数不能代表一切，自己先肯定自己比要别人肯定你来得重要。如果连自己都看不起自己，还能要求别人赏识你？
有时候，考官对音乐的诠释也不一定是对的。。还有有时这些也有人为因素，他们是人，可能有私心？因为那个是他的学生，通过某种关系，让自己学生拿高分。我曾遇过很多次，可是这不代表我比他差，有内在的因素。还有一些，因为不喜欢你，或你的老师所以让你拿低分的也有。真正懂音乐的人，你弹了什么，心里会知道的。

stIlL

原帖由 Liszt 于 4-2-2008 12:12 AM 发表
有一天你真的超越了某某人，那又怎样？

如果有一天我真的超越了某人，那就证明了我的实力。
我当然知道要永远挑战自己，
问题是，没有对比，你如何知道自己的实力在哪里？
闭门造车，最后出来一看，才知道自己 ...

你知道为什么你老是超越不了别人吗？就是因为你还不能超越自己。
人到最后的敌人只有自己。
比较固然重要，但是不能把它看得太重。
你知道吗，当你和别人比较，同时间你会把别人放大，自己放小。在这种情况下，自信心会不足，自信心不足就很难专心弹自己的音乐了。因为，可能你弹的同时会想，刚才那个人弹得那么好，大家是不是觉得我比他差，在紧张的情况下，怎么专心弹属于自己的音乐？ 音乐里没有音乐，只有音符，就没有人会欣赏了。

“知识，声音敏感度，弹奏技巧，和对音乐的深入了解
才是成为一位好的音乐弹奏者的必要条件
而不是单靠一颗纯真的心。”

错了，没有用心学习，没有知识。
没有用心听，就没有所谓敏感不敏感。
没有用心练，就没有技巧。
没有用心感受，就不会了解她。


有时候，别把自己放的太重。。换个角度想想，我们只是这些伟大作曲家的诠释者，要怎么把作曲家的想法诠释出来呢？要怎么弹得好呢？就是你对他的了解。。

stIlL

"Use more brain rather than Heart."。。。。。。？

介意告诉我，你当时弹的曲子是什么吗？

stIlL

原帖由 etng2005 于 4-2-2008 08:55 AM 发表


努力分为两种，
一种是盲目的努力，另一种是根据有效率的练习方法来做努力。
练习，在于精，不在于多。
我想你的博士知的是练习的时候多点思考。

技巧吗？我认为只要能应付你目前弹的曲目，能好好的表现， ...

这个我双脚赞成。。

stIlL

原帖由 etng2005 于 4-2-2008 09:05 AM 发表
"Use more brain rather than Heart."

“多用些脑而少些心。“

这我可不赞同，就算他是博士。
心和脑对音乐来说都是重要的。

我教学生的都是技巧，用脑思考的东西。
但我无法教他们的心，因为每个人都不一 ...

我赞同，就算他是博士这么写很主观，当然也可能他文笔不好表达错误。。别忘了，有时examiner一天考那么多人没时间研究了你的曲再分析你弹得怎样。音乐的诠释不一定是博士就比别人好。。Loo Bang Hean也不是博士。。但是他对音乐的诠释就很好。
有些博士只是到外国，写几篇论文就可以得到的。。可能论文的题目是：“亚洲的音乐史。“  那么他整年就忙这些，然后就回来考你了。


另外，我赞同用脑多思考。
至于用心，小孩我会说故事，用他们的生活经历带入感觉中。比较大的，会慢慢培养他们的感觉。但是以后的“心", 就靠他自己了。
我老师会开玩笑叫我去谈恋爱，我觉得很有效。。

stIlL

原帖由 Liszt 于 4-2-2008 02:04 PM 发表



在练习乐器里，这应当是是必然的
我能听出自己所弹的音色，
甚至能辨别出声音里细小的分别，
什么造成了这些分别，
手腕，手指，还是力道的去向

问题时，还有很多很多比我自己内在所能听到更完美的声音 ...

“问题时，还有很多很多比我自己内在所能听到更完美的声音
如何寻找这些声音，
如何弹出这些声音
甚至这些声音，是否适合自己所弹的曲子”。。。。。。。。。。。。

你想的问题是不是学作曲的学生想的？你又是不是想太多了？你有没有想过，你是不是连作这首曲的人也想超越了？可能作曲家的动机很简单，却被你复杂化了？
这些留给作曲家和指挥家想吧。。
还有我要注明，有时比较差的乐器在音色上也是有限制。。不然也不会卖得这么贵。。


符合那时代的风格吗？
还是作曲家的要求？

对，音乐的风格很重要。。但是音乐是没有绝对的。
我问问你，如果J S Bach 写他的曲子时钢琴已经发明了，你认为他会不加大小声吗？
很多人说弹baroque period不可以有感情，也不一定对，如果他那个年代在科技上可以做到这点，他会不做吗？
所以，他的音乐会出现这么多争论。。因为baroque period不像beetoven。。要大声你就得弹大声，legato 就不可以staccato。。什么都注明在谱上。
也有很多钢琴家弹bach弹到像机器人，没有感情，但是速度达到要求。。完全不用pedal。。也有另一种，感情超丰富，弹到好像19th century period 那样。。那么谁是对的？
你一定也有自己的看法对不对？为什么要把作曲家的要求也加在自己的负担上？让学音乐成为一种负担而不是享受。。

可能作曲家只要你享受他的音乐就满足了呢？你又怎么知道？

可能他欣赏你的弹法多过cd上的天才呢，你又怎么知道？ 可能他认为某些作曲家把他的作品弹得太快了，少了音乐性的东西，只有一味的炫技，而你的很用心弹，感动了他也说不定。


先用自己的音乐感动自己，再感动别人，就一定成功。

我曾经反反复复练了一首曲子一整年，用心感受无数次，有几次弹得自己哭了。
有一次考试过后，我的两个junior走来告诉我，她们听了我弹后很感动，要向我学习。
我听了更感动，因为有很多人认为这首曲子没有很多技巧，没有炫技，还拿来弹final recital，一定失败。
事实证明我成功了，因为我先说服了自己，再说服别人。

[ 本帖最后由 stIlL 于 5-2-2008 03:11 AM 编辑 ]

stIlL

原帖由 Liszt 于 4-2-2008 02:10 PM 发表


何谓心？可能大家的见解不同
那位博士传达给我的，是少放些个人感受，多了解自己弹的音乐
弹肖邦要像肖邦，莫扎特要像莫扎特
不要弹什么歌都完完全全是自己的风格

这就是音乐最迷人的地方，同时也就是最现 ...

其实弹mozart当然不能弹得太感情丰富，有时候需要直接一点。肖邦我也见过弹到死板板，没有rubato。。如果是这样当然风格错误。
可是如果你弹chopin弹得很有感情，别人也一样，但是音乐性的东西是没有可能一样，那就是你的风格和她的风格了。
你有你对肖邦的诠释，李云迪有李云迪对肖邦的诠释。基本的共同点一定有，但是没有可能完全一样。

你说的这个很抽象，一定要听了才知道问题出在那里。。有record起来吗？

stIlL

原帖由 IceAce 于 4-2-2008 11:45 PM 发表
如果你觉得你的极限到了，那么你的极限就是到了。
如果大家弹那些名人的音乐只是做到＂像到极点＂就是完美的话，那么你对音乐的概念就完全走像错误的极端了。
如果像你所说每个人不能比较风格，只能比较相似度，那 ...

完全赞成。。

stIlL

原帖由 pinkspider 于 4-2-2008 11:47 PM 发表


那你有想过你是真的听得出他们的分别吗？音色是一回事，每个人演绎同一首歌，同一粒音符，节奏上的细微变化造就他们的风格，你听得出来吗？要是真的听得出来，为什么不从学习他们的手法开始？我个人认为，你说的 ...

Liszt，其实大家都是喜欢音乐的人，我很高兴可以遇到像你这么有心学习音乐，尊重音乐的人。。
可是我不赞成你的一些太悲观的想法，而且还是会discourage有心学音乐的人，我曾经被一些不会音乐和会音乐的人discourage过，不会音乐的，我了解，因为他们不明白，那么会的呢？如果也这么做，是不是对呢？

我从不会说我学生笨，没有天份，很差等等。
我只会说你不够勤劳，没有去思考。。毕竟音乐的范围很广，每个人出生在这个世界上都有一份自己的任务要去完成。
可能我的任务不是很好的演奏家，但是很好的音乐老师，教学生怎么欣赏好的音乐。
无所谓比较不比较，我弹得不比他好，但是可能他教的不比我好。

别太钻牛角尖，有时候出来走走，参参朋友，呼吸一下新鲜空气，听一听自己学习范围以外的音乐。。你就会觉得其实世界很大，没有人是最好最完美的，你也不是一无是处。。。可能还有很多很多让人学习的地方呢？可能有一些人看到你付出的努力和坚持，默默的在背后欣赏你也说不定。。

[ 本帖最后由 stIlL 于 5-2-2008 03:14 AM 编辑 ]

IceAce

非常非常欣赏ＳＴＩＬＬ的说法，我想能被你教到的学生一定很幸福。
对了，其实被称为天才的陈美也是每天练很多小时的琴，甚至旷课练琴，她说练小提琴是她最辛苦的事，但是她已经不能离开小提琴了。

Liszt

原帖由 IceAce 于 4-2-2008 11:45 PM 发表
你知道beethoven虽然是天才但是他付出的努力有多少人看到？他说没有人看到他背后有多努力，只是说天才天才，我觉得反而对他是个侮辱。

如果让你认为我侮辱了贝多芬那就很对不起了
他也是其中我最喜欢的音乐家
无论是音乐还是他的性格

原帖由 IceAce 于 4-2-2008 11:45 PM 发表
Liszt,我觉得你对音乐的想法太狭窄了，因为你只是向＂模仿度＂和＂天才＂那里想，世界上有很多种音乐，不只有＂天才＂的音乐，就是因为每个人的风格不同，最基本的，beethoven和莫扎特谁利害呢？我们是很难比较的，因为风格不同。

模仿？我从来没有提过这个字眼
对我而言，要弹好某作曲家的音乐，首先是要深入的了解他的风格
这是最基本的条件
尔后才来考虑如何放入自己的感觉

我有听过，某人的弹奏技巧很高
能把肖邦难度较高的曲弹得滴水不漏
问题就是，他弹的肖邦像贝多分

你了解我尝试表达些什么吗？

原帖由 IceAce 于 4-2-2008 11:45 PM 发表
可能是你太过以为用心就能胜过一切，其实练音乐的，如果基本的机巧没有，那么感情也很难发挥，又哪一个演奏家只有用心而没有机巧地演奏呢？

我相信自己已经达到了某种程度的技巧

原帖由 IceAce 于 4-2-2008 11:45 PM 发表
比较天才，你永远比不上别人，比努力，也可能比不上别人，但是轮风格和你要表达的东西，别人是不能拿来比较的。

比较天才，我承认自己的不足。
比较努力，请问你了解我有多少？
以前我每天总是第一个到练习室，最后一个才走。
持续了四年
就是因为太努力了
所以跌得最重

呵呵
我用心放进曲子里的个人风格都被评为错误
那又怎么样？

Liszt

原帖由 pinkspider 于 4-2-2008 11:47 PM 发表


那你有想过你是真的听得出他们的分别吗？音色是一回事，每个人演绎同一首歌，同一粒音符，节奏上的细微变化造就他们的风格，你听得出来吗？要是真的听得出来，为什么不从学习他们的手法开始？我个人认为，你说的 ...

你有试过，就是因为自己能听到了太多而迷失了的感觉吗？

我发现每一位好的演奏家，都有高超的技巧和个人风格
同一首曲子，能听得出他们自己的深刻理解
同样的小节和符号
在他们手下
竟有了呼吸和渲染力
到底是什么造成了这样？

当我放自己的理解在在音乐里时
却被老师完全的拒绝了

我承认自己的不足
但我已经不知道下一步应该如何做了

[ 本帖最后由 Liszt 于 5-2-2008 10:58 PM 编辑 ]

Liszt

原帖由 stIlL 于 5-2-2008 01:13 AM 发表



如果你这么说就是忽略了他们背后付出的努力。对他们是一种侮辱。西方音乐史上还有很多伟大的音乐家，难道全部都靠才华？关于beethoven的历史请认真读完再谈，也请认真研究他早期的作品和晚期的作品再说。别忘了symphony no.9是他最后一首交响曲。他可以在耳聋时写出这么棒的曲子是他对音乐的坚持。他也曾经因为耳聋结果指挥时乐团拍子大乱。如果是天才难道会发生这样的事吗？也别忘了，他早期向haydn学作曲时所受的挫折。
mozart的确是天才，可是天才不用练琴就可以写曲了？天才又怎样，不会处理生活细节，30多岁就英年早逝。
历史也有很多很棒的作曲家，j.s.bach, chopin, brahms, 老柴全是天才？

我还是坚持他们是天才，抱歉。
不可否认，他们很努力，重读回我写的东西，我从来没有说过他们的成功只靠天份
我深深体验了天才和凡人的区别
因为这样的事情已经发生在我的身上无数次了
我牺牲自己的娱乐时间，除了上课就是练钢琴，不然就是睡觉
我练钢琴，他们在看戏，
我读资料，他们在喝茶
结果？呵呵

好，重回莫扎特和贝多芬
你知道 Brahms 有个弟弟是钢琴家吗？
很多人应该不知道吧
因为我对他的感触很深
他是凡人，不像他哥哥
但是他真的很很努力
但终其一生还是活在他哥哥的阴影下
一提起 Brahms ，
我们知道的是那位天才，不是那位凡人

请问，
你是修读音乐系的吗？