华人基督教徒与中华文化

capricornus_tai

原帖由 daimon 于 25-2-2008 09:17 PM 发表
安抚他们的亡者的灵魂之类的吧。。。

死都死了，安抚什么？
好像佛道教的往生咒一样？

fgh

原帖由 capricornus_tai 于 27-2-2008 01:24 AM 发表
死都死了，安抚什么？
好像佛道教的往生咒一样？

宗教永远有解释不到的事情，所以要互相尊重。
谢谢你的问题。。。。。。。。。

alpio

一位教友 ：

你好！ 又见面了！ 哈哈！ 有够乱了吧！ 那也是为何后来有了一个天主教论坛的原因。。 哈哈！
我们好多会员都在这里混过一些时候。。。。


影武者神风 ：

佩服， 身为一位非天主教徒， 对于天主教的认识却是如此清楚，
兄弟还是第一人。。。 感谢你的回复！


capricornus_tai ：

天主教徒为亡灵祈祷（基督教称为祷告，Pray ）, 主要原直基督教里缺少的那7本旧约经书。
在基督新教的眼里， 那是次经， 但在天主教的角度来看， 他和其他的经书一样， 都是权威的
当初这7本在马加伯时期的作品（书）被新教拒绝， 主要在考古学里并未能找到其原著， 只是找到了其希腊翻译本。
但天主教基于70贤士本， 视为圣经的其中一部分。 但在教会分裂时， 新教否决了这7本书
后来更有这7本书和其他圣经不符合，又不能完全放弃， 所以把它设为次经。

为亡者祈祷， 主要的还是希望天主（神）能够接纳并垂怜他的灵魂，
或者更加简介的说法就是为他代祷。。 （只有东正教和天主教存这观点）
新教基于66本的圣经本和“唯独圣经”的观念， 并没有这观点，新教的认知是
人死了就是死了， 就等待审判。。

[ 本帖最后由 alpio 于 27-2-2008 03:19 AM 编辑 ]

主恩满溢

原帖由 daimon 于 23-2-2008 09:35 PM 发表
不懂，没意见，反正那是天主教会和上帝的事情。。。

不过如果上香的心态是跟献花，不认为背后有什么灵体付什么什么的，觉得还好吧。。。

我反而觉得把 烧香祭拜 换成 烧香敬 礼 更好。。。

馬 太 福 音 913 经 上 说 ： 我 喜 爱 怜 恤 ， 不 喜 爱 祭 祀 。 这 句 话 的 意 思 ， 你 们 且 去 揣 摩 。

ubiquitous

为什么烧香祭拜？是烧香这个行为不正确，还是烧香的人敬拜他神的思想上不正确？
很奇怪，就算不了解天主教，却连自己教会信的是什么也不懂，就跑去论断他人，可悲！
新教的礼仪观，基本上是Zwinglianism或Calvinism的（信义宗的也有不一样的地方），有说道行这个礼仪就能更神圣，或不行这个礼仪就会罪大恶极吗？
可以烧香，也可以不烧香，重点不在这项形式上的动作，而是孝心。
天天烧香，却不孝顺父母，有什么用？孝顺父母的，不烧香又有何妨？

ubiquitous

不可以拜偶像，这是每个基督徒都懂的，天主教徒焉会有不晓之理。为什么不想想为什么他们仍然会有圣母像等等呢？
第一点，天主教对圣母的敬拜和对上帝的敬拜是不一样。
第二点，早期教会时期，人民的知识水准普遍较低，而且信徒多为外邦人，原是异教徒，上帝对于他们来说太抽象。一些其它宗教信仰，哲学系思想被吸纳，却被赋予另一层意义，即所谓christianization。
第三点，当时教会正值在面临逼迫，许多圣徒殉难，因此通过他们的遗物对他们的敬仰来巩固信徒的信心，勇气和为主殉道的精神。

（PS：希望版主把这个主题关闭，以免演变成纷争。）

daimon

我看到有些历史悠久的 圣公会也有 那些像之类的，PASTOR告诉我是OK的，如果上帝不能给我们看到他的话就不会变成JESUS了，英国已经禁止BAD THEOLOGY了（说什么不能有偶像之说），这方面我们是和回教不同的。

主恩满溢

原帖由 daimon 于 28-2-2008 01:46 PM 发表
我看到有些历史悠久的 圣公会也有 那些像之类的，PASTOR告诉我是OK的，如果上帝不能给我们看到他的话就不会变成JESUS了，英国已经禁止BAD THEOLOGY了（说什么不能有偶像之说），这方面我们是和回教不同的。

馬 太 福 音 5 17 莫 想 我 来 要 废 掉 律 法 和 先 知 。 我 来 不 是 要 废 掉 ， 乃 是 要 成 全 。  18 我 实 在 告 诉 你 们 ， 就 是 到 天 地 都 废 去 了 ， 律 法 的 一 点 一 画 也 不 能 废 去 ， 都 要 成 全 。

十诫
出 埃 及 記 20
4 不 可 为 自 己 雕 刻 偶 像 ， 也 不 可 做 甚 麽 形 像 彷 佛 上 天 、 下 地 ， 和 地 底 下 、 水 中 的 百 物 。

5 不 可 跪 拜 那 些 像 ， 也 不 可 事 奉 他 ， 因 为 我 耶 和 华 ─ 你 的 　 神 是 忌 邪 的 　 神 。

[ 本帖最后由 主恩满溢 于 28-2-2008 04:52 PM 编辑 ]

一位教友

原帖由 ubiquitous 于 28-2-2008 12:43 PM 发表

（PS：希望版主把这个主题关闭，以免演变成纷争。）

为何要关闭?
当教会要行"烧香祭拜"时不是应该有面对这些情况的时候吗?
不是应该更勇于去面对吗?
这"烧香祭拜"要让大家明白到接受是要付出很大的心机与努力的.....
如一遇上反对的声浪就逃避....就退缩.....
那今天坚持行的"烧香祭拜"其意义又何在呢?
那么当初何不选择其他较温和及大家较易于接受的仪式去进行呢.....?
今天这里所面对的或许就只是冰山一角而已......
这不定性因素还有很多的问题等着大家去面对.........
何况.......论坛不就是拿来讨论的吗...?
如果只是来问候一下大家.....干脆去闲聊区好了.........

[ 本帖最后由 一位教友 于 28-2-2008 05:52 PM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 一位教友 于 28-2-2008 05:32 PM 发表


为何要关闭?
当教会要行"烧香祭拜"时不是应该有面对这些情况的时候吗?
不是应该更勇于去面对吗?
这"烧香祭拜"要让大家明白到接受是要付出很大的心机与努力的.....
如一遇上反对的声浪就逃避....就退缩.....
...

不是退缩，也不是逃避。类似的课题已经开了不知凡几，下场都是接近一样：固执的继续固执下去。但也并非因此说就不能再开这些主题了，毕竟还是能让一些人明白。不过，如果是演变成纷争的话，那不如关闭吧！关闭只是不能继续讨论下去而已，还是可以看到之前的讨论。
另一点，礼仪并非绝对的，基本的教义，而是相对的。每一间教会要怎么去行，都有她的权利和自由，只要合乎基督教的教导。烧不烧香我们的信仰并不会加多减少。反而，应该多注意弟兄姐妹们在真理上的根基，这才是取决性的。当我们明白了后，就知道什么可行，什么不可行，还有应当如何行。

一位教友

原帖由 ubiquitous 于 29-2-2008 07:58 AM 发表


不是退缩，也不是逃避。类似的课题已经开了不知凡几，下场都是接近一样：固执的继续固执下去。但也并非因此说就不能再开这些主题了，毕竟还是能让一些人明白。不过，如果是演变成纷争的话，那不如关闭吧！关闭只 ...

是要关闭吗...?
我倒觉得该置顶......
今天所做的一切难道只是为"一些人明白"...??
这话是否有些不负责任......

教会现在是否一个大家庭.....我现在都很困惑了.......
用意原本是好.....
是想将大家的信德提升到另一个层次.......
但......是否就可以如此冒冒然的去执行呢.......?
唉.......这点实在让我不以为然 !
如果彼此先沟通了.....有了共识下去执行岂不是更好.....
如不能接受是否可以换一个较易让人接受的形式呢....循序渐进的.......

马来西亚有在行烧香我是两年后的现在才知道(或许更久前已有)......
很好奇大家对这件事的积极性有多高........
这其间因误会而离开的教友有多少呢.....?
当然,有人会说"剩下的才是对天主有最强的信德" !
可是....这样对那些受不了这强心剂的教友公平吗....?
格林多前书 第八章
http://www.catholic.org.tw/bible/NT/Cori1.htm
也出现了两个诠译的版本.....

1 : 会影响到其他兄弟姐妹的话,那邪肉情愿不吃
2 : 希望大家能知道这邪肉只是一块普通的肉

等等的版本也出现两面看......
这又能说谁对吗...?这又能说谁错吗......?
问题就在这里了.......
出现这种两极化的思想其结果又是如何.........?
今天行的这"烧香祭拜"又是否可以让教会更团结.....?
(主楼已有说明我对这件事的看法)
感觉是未见官先打八十.......
因为烧香祭拜要面对的不单只是这千年的思想....
也在面对这教会原本的传统 !

咱们换一个角度说......
如将来为了要提升大家对忠义的思想.....
那么是否又要将关公像般到教堂里......
当时这像为的只是纪念关公的忠义而已.....
只是民间的人把他当神来拜.......
然后又要来洗练大家的思想.............
或许有人会说"圣经言明不能塑造雕像" !
可是....这和烧香其区别又在哪里呢....?
到时候自然又会出现对圣经新的诠译版本.......
好...那时候大家都来上香思慕关公........
外面的人看见........
咦 ! 这里也有关公拜耶......我也来上香拜拜.........
到时候教堂里可就壮观了......出现很多的名人.......
别说不可能......今天的烧香已上了台..........
以前是被禁的.......
那时无法接受这些的教友再走一批.....
慢慢的演化下去会否形成主楼文章里的 (方向2) 呢?

或许很多人会说我忋人憂天....也未免想的太远太多了吧.....
但,不管如何 !
要我选择的话我会情愿选择团结自家兄弟姐妹......
至于提升信德的层次......
我更希望能照顾到一些信仰脆弱的兄弟姐妹.........

[ 本帖最后由 一位教友 于 29-2-2008 05:57 PM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 一位教友 于 29-2-2008 04:15 PM 发表


是要关闭吗...?
我倒觉得该置顶......
今天所做的一切难道只是为"一些人明白"...??
这话是否有些不负责任......

教会现在是否一个大家庭.....我现在都很困惑了.......
用意原本是好.....
是想将大家的信 ...

不是只为一些人明白，而是原意是为众人之好，但结果并非全部人都会明白。
教会是一个大家庭，所以不应该放大礼仪方面的问题。
每一间教会，每一位信徒，在真理上学习，就会明白怎样表达孝心，同时符合基督教的教导。
所以，礼仪无须一至化，只要不偏离真理。
不需要禁止别人烧香，也无需别人用别的方法取替。
各人可以各取所需，在适合自己的礼仪中表达自己的孝心。
另外，我不是天主教徒。礼仪观自然和你有出入。
对我来说，只要是建立在真理上的教会，不论行什么礼仪都无大问题。

我的意思是，要适当的拿捏其中的分寸，不要矫枉过正，或倾向任何一段。
当然，把关公像搬进教会肯定会绊倒很多基督徒。
这是因为很多基督徒在真理上的基础不坚固。
两个问题不可同日而语。
所以，我比较强调在真理上扎实的根基。

ubiquitous

因为照你这么说的话，很多教会都有十字架，有一些还有耶稣像在十字架上。
对非信徒而言，我们不也是在拜耶稣像，在拜木头吗？
别惊讶，单纯的十字架，别人也可以说是拜木头。
所以一些教会甚至连十字架都不放。
天主教，甚至有圣人的图案，圣母像。
难道，岂不也要把这些全拆除吗？
与其担心别人会被绊倒，那为什么不学习，不去明白呢？
赎罪券的真相，真正去看历史，了解全相的，都会知道不是赎罪券出问题，而是当时的教会风气出问题。
否则，也不需要catholic reformation（天主教教会的内部改革）了。
共勉，愿神祝福

一位教友

原帖由 ubiquitous 于 1-3-2008 10:35 AM 发表
因为照你这么说的话，很多教会都有十字架，有一些还有耶稣像在十字架上。
对非信徒而言，我们不也是在拜耶稣像，在拜木头吗？
别惊讶，单纯的十字架，别人也可以说是拜木头。
所以一些教会甚至连十字架都不放。
...

重点在于是否普遍被天主教徒们所接受.....
舞狮派福柑的这些传统为何都没那么大的反对声浪呢....?
而就今天的烧香会引起如此轩然大波.....
这就是问题的关键.....
格林多前書 第八章 9~13.......
大家别把事情与人性想象的太完美.........
圣人尚且有这方面的顾忌......
如软弱的兄弟因为你们的知识而亡......你们于心何忍.........

要在这里又再做一番解说....真的觉得很累了............
对教区我也尽了一份力量去提醒.....
天主教爱怎么搞就怎么搞吧....................

我所要表达的都可以在 evland 里的文章找到....
http://www.evland.com/bbs/viewth ... p;extra=&page=7
请版版别误会我在替其他论坛打广告....
因为我真的觉得累了....
不想再为同样的问题作出解说......

ubiquitous

原帖由 一位教友 于 1-3-2008 01:03 PM 发表


重点在于是否普遍被天主教徒们所接受.....
舞狮派福柑的这些传统为何都没那么大的反对声浪呢....?
而就今天的烧香会引起如此轩然大波.....
这就是问题的关键.....
格林多前書 第八章 9~13.......
大家别把事 ...

所以问题其实是烧香不被全部天主教徒接受吧！
继Old Catholic事件后，希望不会因此造成RC再次面临教会分裂吧！愿主祝福。

Nucifera

原帖由 tomorrowbamboo 于 6-12-2007 02:47 PM 发表
改信耶稣，不拜祖宗，不拜孔子，就是不忠不孝，不贤不肖，就是对祖宗的背叛，就是对中华文化的背叛。

原帖由 tomorrowbamboo 于 15-12-2007 10:14 AM 发表
基督教在中国坏事做尽，是西方侵略者的先头部队。任何政治人物和他沾上边，只会自陷箭阵。

基督教徒捏造孙中山是国父的说法，意图扩大组织，积蓄颠覆中国的力量，可见其卑劣几百年来日甚一日。

原帖由 tomorrowbamboo 于 21-12-2007 12:01 AM 发表


基督教所谓的拜祖先，只不过是纪念一下。所以华人基督徒其实已经背离了中华传统，成为了香蕉华人。

原帖由 tomorrowbamboo 于 24-2-2008 09:23 PM 发表

蒋介石见利忘义，数典忘祖，投机加入基督教，是对民族文化的背叛，是对全国人民的背叛，活该他输掉内战。

http://chinese3.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=1041839

有一个信仰毛泽东暴力共产主义的大陆人，思想极度极端，一直攻击基督教徒。

虽然我不是基督徒，但非常看不惯如此的偏激的言论。

好奇下，你们基督教徒，会放弃中华文化吗？？？你们基督教，还会有民族观吗？？

可爱小爱

我们天主教徒是没有限制的哦。。。
在phill也是可以烧香的。。
这个是被应许的哦。。
请基督徒不用质问应不应该还是为什么酱奇怪。。
因为这个是天主教没有限制的。。。

freeman_long

原帖由 Nucifera 于 1-3-2008 02:22 PM 发表
http://chinese3.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=1041839

有一个信仰毛泽东暴力共产主义的大陆人，思想极度极端，一直攻击基督教徒。

虽然我不是基督徒，但非常看不惯如此的偏激的言论。

好奇下，你们基督教徒，会放弃中华文化吗？？？你们基督教，还会有民族观吗？？

Nucifera您好：

謝謝您的貼文。

其實，這像這類文章已是見怪不怪，可惜的是他們對神的無知。

我們遇到這類文章時，也不會刻意與他們爭辯，因為越爭辯，我們就越落在黑暗裏，就算辯贏了，對方得救的機會也許就因著我的緣故而減少。我們只好保持沉默，也許會因此而挽回他。

神愛每一個人的靈魂。若是因著爭辯而失去了這個靈魂，就不是我們的天父所喜悅的。


　

ubiquitous

原帖由 可爱小爱 于 1-3-2008 02:30 PM 发表
我们天主教徒是没有限制的哦。。。
在phill也是可以烧香的。。
这个是被应许的哦。。
请基督徒不用质问应不应该还是为什么酱奇怪。。
因为这个是天主教没有限制的。。。

现在质问的不是新教徒，请看清楚前面的讨论好吗？
而是在天主教教徒之间的问题！

fgh

原帖由 ubiquitous 于 1-3-2008 01:53 PM 发表


所以问题其实是烧香不被全部天主教徒接受吧！
继Old Catholic事件后，希望不会因此造成RC再次面临教会分裂吧！愿主祝福。

不接受并不代表要反。
很多天主教徒对此事并没有意见，都是保持中立。
基本上当他们懂得里面的意思是，都会欣然接受的。
天主教徒分裂一次，不会再分裂第二次。
反而天主教徒提倡合一。普世博爱运动就是最好的证明。