Dr. Bruce Greyson：意识是由大脑产生的吗？

samsilence

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boobanzhu

佛教哲學《因明論》是重視邏輯分析

cwch24

boobanzhu 发表于 10-8-2017 10:21 AM
佛教哲學《因明論》是重視邏輯分析

我认可佛教除去三世轮回之类的宗教包袱的话，其内容探讨和哲学无疑。
可惜凡夫俗子不在乎思考论证，只在乎是否能把罪孽洗清，求得好报。

cwch24

谷成 发表于 8-8-2017 09:11 PM
你可以参考这个案例。这位波兰的男子，车祸变成植物人19年后才醒来。

http://www.renminbao.info/077/3766.htm

一个连眼睛都不能控制的人，他醒来后竟然说，这19年来，他的意识一直在工作，能听、能看、能思 ...

嗯，我的意思是说。
这个植物人的脑醒过来之后是否和还没醒过来的时候一样？
如果是一样的话，说明了正常人和植物人之间的不同不在与脑的运作。
但如果，醒过来的植物人和还没醒过来的植物人的脑运作是不同的话，那说明了脑的运作还是重点。

谷成

cwch24 发表于 10-8-2017 12:30 PM
嗯，我的意思是说。
这个植物人的脑醒过来之后是否和还没醒过来的时候一样？
如果是一样的话，说明了正常人和植物人之间的不同不在与脑的运作。
但如果，醒过来的植物人和还没醒过来的植物人的脑运作是不同的话 ...

这个帖的主题，不在于植物人和平常人的脑运作有什么不同，而是探讨意识是否由脑产生？

如果意识不是经由脑产生，那么意识究竟是什么？

意识和脑的思维又有什么差别？是等同还是不等同？

是否存在独立于脑的运作之外的一种精神存在的状态？

boobanzhu

cwch24 发表于 10-8-2017 12:26 PM
我认可佛教除去三世轮回之类的宗教包袱的话，其内容探讨和哲学无疑。
可惜凡夫俗子不在乎思考论证，只在乎是否能把罪孽洗清，求得好报。

同一個宗教，都會分類不同宗派有些重視意、念、識理論分析，有些宗教神學部分，談及輪迴報應，瑜伽咒語的部分，可說各自精彩。
要看個人追求學習部分？

xiaoguo

boobanzhu 发表于 9-8-2017 07:07 PM
咱都認為宗教是人類最終精神寄託，而三位一體的概念，有不同呈現的說法。在道教是有道，經，師；在佛教是有佛，法，僧等不同。

不對，基督教的三位一體，和道教的一氣化三清，佛教的三身，法身，報身，化身才是比較對應的。

xiaoguo

谷成 发表于 8-8-2017 09:01 PM
脑死不一定死亡的，最近我才碰到一个真实的例子。

一位学佛的朋友，她的邻居的上司因心脏病爆发，紧急送院急救之后，医生证实脑部已经死亡，没有救了，所以通知他的家人，过几天就要给他拔管。

这位邻居到医 ...

一个已經被判腦死的人會流淚，這是可能的，爲什麽？因爲臨床上的死亡並非我們所想象的死亡。這在剛往生的行動黨秘書長郭金福身上也出現，今天的星洲日報有登刊。

一個已經被判腦死的人會復生，很可能是醫療失誤。麻醉藥物，一些疾病，溫度過低，是可以導致EEG顯示腦部停止活動。2009年，在纽约一家医院Colleen Burns处于一个药物引起的昏迷状态，随后医生宣布她死亡。当医生正准备摘除她器官的时候，她醒过来了。
也不要把臨床上的定義為死亡和植物人混為一談。植物人的大脑经历了永久性的，无法挽回的损伤，但是尽管他们永远无法再进行有意识的思考，他们并没有死亡。要符合界定为有心律的尸体的一个必要条件就是，患者的大脑必须处于死亡状态。这包括“脑干”死亡。但是，一个令人不安的现象是，我们身体的其他器官并不一定因为腦幹的衰竭而停止功能。

死亡不是一個點，而是一個過程，被臨床上的定義為死亡的人的皮肤和脑干细胞在几天内仍然存活。骨骼肌干细胞在死亡两周半的尸体中能仍可发现。几个世纪以来，士兵，屠夫和刽子手观察到无数尸体在斩首或肢解后仍有部分持续抽动。甚至早在呼吸机出现之前，十九世纪的医生就发现并讲述有关病患在呼吸停止之后，心脏仍能持续跳动几个小时的故事。

實際上生死比我們想象的更難分清楚，它涉及了道德和哲學上的問題。在611例被判脑死亡的患者中，科学家们发现其中23%的患者仍有脑活动。在另一项研究中，4%的患者在确诊死亡后还出现了长达一周的类似睡眠模式的活动。其他的一些报告显示，一些仍有心跳的尸体在手术过程中出现退缩的反映，甚至有人建议，应该在手术前进行麻醉，尽管这样的说法仍有争议。

幾千年來來醫學上都在尋找死亡的定義的明確的答案，但是都沒有一個完美的答案。

但是早在兩千5百年前佛陀卻早就指出了意識和身體的本質和關係。雖然佛陀解決回答身與命是異或同的問題，但是在另一方面，佛陀在談到意識是說到，意識是要依靠物質才能產生。沒有物質依靠意識就不會產生。它們就像兩根蘆葦（也可說三根），互相依靠而站立著。意識是不能獨立存在的。

但佛教說的意識並非一般世俗上認爲的意識，一般世俗上都認為意識為我，是在腦部。上座佛教卻把人的[總部]詳細的分爲心和心所，這些才是世俗上認為的意識。裏面包挂了無意識，顯意識，和一些心的功能。在一些論藏中也指出世俗上認為的意識其實大部分是在心臟裏，而不是腦部。這也解釋了爲什麽無腦人還可以思考的問題。也可以解釋爲什麽換心人往往會有性格改變的情況，但是這是現代人是很難接受的，雖然都有很多表面證據存在。

boobanzhu

xiaoguo 发表于 11-8-2017 10:29 AM
不對，基督教的三位一體，和道教的一氣化三清，佛教的三身，法身，報身，化身才是比較對應的。

對。道教有一氣化三清。
《九天生神章經》：“聖人以玄、元、始三氣為體，言同三天之妙氣也。”道體為一，分化為三氣，三氣相合，以成聖體，即構成道教至上神“天尊”的法體。


佛教有法身，報身，化身的說法。

道經師，佛法僧，是三皈依。

谷成

xiaoguo 发表于 11-8-2017 11:42 AM
佛陀在談到意識是說到，意識是要依靠物質才能產生。沒有物質依靠意識就不會產生。它們就像兩根蘆葦（也可說三根），互相依靠而站立著。意識是不能獨立存在的。

但佛教說的意識並非一般世俗上認爲的意識，一般世俗上都認為意識為我，是在腦部。上座佛教卻把人的[總部]詳細的分爲心和心所，這些才是世俗上認為的意識。裏面包挂了無意識，顯意識，和一些心的功能。在一些論藏中也指出世俗上認為的意識其實大部分是在心臟裏，而不是腦部。這也解釋了爲什麽無腦人還可以思考的問題。也可以解釋爲什麽換心人往往會有性格改變的情況，但是這是現代人是很難接受的，雖然都有很多表面證據存在。

佛教说的意识来自六触，就是六根对六尘产生六识，六根就是眼、耳、鼻、舌、身、意。

比较有趣的是意根，这个意根，世间认为是脑，所以依脑停止运作，断定为临床的死亡。

但是佛教把意根普遍视为心脏（或是把心脏视为心所依处），但是这个说法在佛经里似乎没有非常明确的说明，所以佛教不同的论师的观点并不是一致，但是都同意和心脏有关系。

佛教认为离开物质没有独立的意识，但是这不能简单的解释成离开肉体就没有意识。

这里的物质指的是六根。六根又分成胜义根和浮尘根。我们的肉体属于浮尘根，属于粗的物质形式。

但是胜义根又称净色根，由微细物质（四大净色）所组成。虽然肉眼不可见，但有发识的功能。

我们的肉体的浮尘根停止运作（死亡）之后，如果胜义根还继续持续，那么意识还未中止，这时虽然身体已经被临床判断死亡了，意识却仍然存在。

这时会产生一种意识脱离肉体（粗色）而的独立存在的错觉。

但是这个胜义根，一般世间很难明白，因为非常微细，即使佛教不同部派的论师也有不同理解，特别是大乘佛教和上座部佛教之间。

对于当前的哲学界和科学界，对意识的认识还有很大的距离，对轮回学说尚且还有疑问，所以暂时没有必要去探索胜义根的存在。

当前的哲学界和科学界，应该先集中确定，肉身死亡之后，是否仍然存在意识的精神活动，从此建立基础，再去探索轮回学说。

这样慢慢发掘下去，最后就会来到浮尘根和胜义根的分辨，认识到六触（根、尘、识）的道理，到那个时候，佛教的唯识和当前的科学，就会得到非常接近的共识了。

这时候我们才会意识到，为何说佛教不是西方意义的宗教。道理在于此。

cwch24

xiaoguo 发表于 11-8-2017 11:42 AM
一个已經被判腦死的人會流淚，這是可能的，爲什麽？因爲臨床上的死亡並非我們所想象的死亡。這在剛往生的行動黨秘書長郭金福身上也出現，今天的星洲日報有登刊。

一個已經被判腦死的人會復生，很可能是醫療失誤 ...

嗯，那你怎么解释脑病变会让人的性格大变呢？同样的你又如何解释被判断脑死的人大部分都不能活过来呢？

林冲

谷成 发表于 10-8-2017 01:50 PM
这个帖的主题，不在于植物人和平常人的脑运作有什么不同，而是探讨意识是否由脑产生？

如果意识不是经由脑产生，那么意识究竟是什么？

意识和脑的思维又有什么差别？是等同还是不等同？

是否存在独立于 ...

这个帖的主题，不在于植物人和平常人的脑运作有什么不同，而是探讨意识是否由脑产生？
如果意识不是经由脑产生，那么意识究竟是什么？
意识和脑的思维又有什么差别？是等同还是不等同
是否存在独立于脑的运作之外的一种精神存在的状态？

谷先生這一帖才是回覆小弟的疑惑。依據閣下之「意識是否由腦產生」的疑惑令小弟把意識原有的侷限，延伸了一些大膽假設為前提。換句話說，假設意識不是由腦產生的話，那麼如果樹木被預設為沒有意識，那就是閣下特地隱瞞一些實情。
what if，樹木是有意識的話，這個是不是符合了先生的「意识是否由脑产生」的疑惑？

「是否存在独立于脑的运作之外的一种精神存在的状态？」
這個，閣下是否暗示，理性的思維會被另一個感性思維所干擾，thus 感性優於理性？
what if，腦運作主宰了一切，沒有所謂的一國兩制的怪胎，那又如何？

谷成

林冲 发表于 12-8-2017 12:37 AM
这个帖的主题，不在于植物人和平常人的脑运作有什么不同，而是探讨意识是否由脑产生？
如果意识不是经由脑产生，那么意识究竟是什么？
意识和脑的思维又有什么差别？是等同还是不等同
是否存在独立于脑的运作之 ...

假設意識不是由腦產生的話，那麼如果樹木被預設為沒有意識，那就是閣下特地隱瞞一些實情。

你的问题很好，不是我有所隐瞒，而是暂时有所保留。意识不是一个很好谈论的现象，却是一个非常迫切的问题，我自己也存在程度不够的问题。

植物有没有意识，这个问题更为深层，原因稍后我会解释。


what if，樹木是有意識的話，這個是不是符合了先生的「意识是否由脑产生」的疑惑？

这个问题的纠葛在于，意识的定义是什么？科学现在还没有办法给出一个明确的定义。我查了维基百科是这么说：

意识（英语：Consciousness）是一个不完整的、模糊的概念。人在思考时或像感受图像一样感受到自己的所思所想亦是人的意识，亦无法通过语言准确的描述。一般认为意识是人对环境及自我的认知能力以及认知的清晰程度。科学家并不能给予一个确切的定义。约翰·希尔勒通俗地将其解释为：“从无梦的睡眠醒来之后，除非再次入睡或进入无意识状态，否则在白天持续进行的，知觉、感觉或觉察的状态”，现在意识概念中最容易进行科学研究的是在觉察方面。例如，某人觉察到了什么、某人觉察到了自我。有时候，“觉察”已经成为了“意识”的同义词，它们甚至可以相互替换。目前在意识本质的问题上还存有诸多疑问与不解，例如在自我意识方面。现代对意识的研究已经成为了多个学科的研究对象。意识这个问题涉及到认知科学、神经科学、心理学、计算机科学、社会学、哲学等。

所以解答这道之前，需要先设定意识的定义。一般来说，我们把意识暂定为一种觉察的功能，这个功能在人类的水平来说，就是“见、闻、觉、知”的功能。能够看到影像、听到声音、产生触觉、产生一种“自我”存在的认知功能。这个功能如果通过脑和五官才能运作，应该在脑部停止运作的时候跟着停止。

可是对死去复活的濒死经历者，并不是这么一回事。研究发现，他们在脑部停止运作的那段期间，即使眼睛闭着的情况，仍然可以看见周遭、听到周遭的声音、从体外观察自己被抢救的过程，并醒来后回忆出只有参与抢救的医生才能知道的细节事情。这些都表示，即使在脑部功能停止的时候，觉察的意识仍然存在，而且超出肉身的范围。这就是目前最这主要的主题，先得到这个共识，其他的探索才能继续下去。

确定了这个不需要脑部也能存在的觉察意识，我们才能再进一步去界定意识更深层的定义，例如界限在哪里，细菌是不是有意识？病毒是不是有意识？然后植物是不是有意识。这是从“高度意识 -->低度意识 -->没有意识”的再探索过程。前面的障碍没有清除，后面的谈论就会磕磕碰碰，这就是目前的现实。

因为从佛家说法，意识的主要特征就是“我执”（执着有一个我），佛家某些学派认为意是“我执”，“分别是识”。就是意识的定义，就是“执着一个我的认知”+“分别思考”的综合存在的现象。佛家进而告诉我们，由于这个我执，就会产生一种生命轮回的现象。

所以从这里就分出另一个课题，就是有没有轮回这件事情。如果轮回的现象也得到确认和共识了。那么我们就可以根据这个认识来去分辨植物有没有意识这件事情。

凡是有意识的，佛教用另一种词叫有情。有情的特征就是能轮回（例如动物）。不能轮回的叫无情（例如石头）。

所以你问到植物有没有意识？用佛家的观点，佛家说植物属于无情，它虽然有类似生命的特征，但是没有轮回的意识，

所以这件事情对佛家是很清楚的，可是基于我们必须先厘清前面提到的两个基础，包括轮回的现象，才能深入谈论这道课题。如果前面的两个议题无法先得到共识，后面的就是各说各话，因为没有共同的定义。

佛家思想在这方面的贡献，可以提供当前的科学和哲学，一个思路和方向去继续探索和研究这项课题。这里是哲学版，我不想以预设的立场来说佛家一定是正确的，至少，它提供了一个比较清晰的概念，但是主要的障碍就是佛家的认识是基于轮回的学说之上。

这就是为什么濒死经历和轮回学说的两个现象，不妨可以放在一起研究的原因，因为两个现象是有密切关联的事情。

xiaoguo

谷成 发表于 11-8-2017 03:26 PM
佛教说的意识来自六触，就是六根对六尘产生六识，六根就是眼、耳、鼻、舌、身、意。

比较有趣的是意根，这个意根，世间认为是脑，所以依脑停止运作，断定为临床的死亡。

但是佛教把意根普遍视为心脏（或是把 ...

淨色還是屬於物質，所以意識還是不能獨立于物質的。但這裡是哲學論壇，不需要把這些分歧放在這裡。我要説的是佛家說的識緣名色，名色也緣識的哲學意義，（這是三乘的都承認的）。如今很多表明證據也指向這點。
在人的世間，意識是不能獨立于物質的，瀕死經驗之所以有意識能見能聼，因爲那不是真正的死亡，那只是臨床上定義的死亡，我上個貼已經說的很清楚。


所以我反對有一個獨立的意識說。也反對意識都是由大腦產生的，也反對意識不受大腦的影響。我說意識受各種個樣的物質影響，包挂腦和心。

如果問題是人死後還有獨立的意識嗎？ 一個人如果真正的死亡，如果他還有意識的話，那個意識還可以稱爲人嗎？人都死了，還能說是人嗎？一個狗的意識我們稱爲狗，一個人的意識我們稱爲人，一個死人的意識可以叫什麽？我這是個偽命題。


這個命題建築在一個暗示性---------意識有實性，意識是存在的，而這是大錯特錯的問題。譬如火柴因爲摩擦而生起火，我們問火從哪裏來的，滅了后有火從哪裏去，這是適合的問題嗎？

我把笛卡尔的我思故我在改成超驗的問題：我本不存在，我思故我在。

xiaoguo

cwch24 发表于 11-8-2017 07:05 PM
嗯，那你怎么解释脑病变会让人的性格大变呢？同样的你又如何解释被判断脑死的人大部分都不能活过来呢？

意識的產生須靠身體，身體的改變自然會改變性格。性格和意識也不能混為一談，体内荷爾蒙的改變也會改變性格，而荷爾蒙跟腦有很大的關係。在佛教，意識不止在心藏，所謂的識，不是一個單一的個体，我們說六識。心有一部份的識，大腦也是，主要就是視覺，聼覺等五官。大腦的損壞，也會令人不能用眼睛看，耳朵聼，不能動等。
被判腦死的人，有活過二十年的案例。你認爲大部分不能活，那是因爲你不知道，那是家屬選擇不使用維生系統的關係，沒有良好的照顧，和疾病等。

cwch24

xiaoguo 发表于 12-8-2017 11:02 AM
意識的產生須靠身體，身體的改變自然會改變性格。性格和意識也不能混為一談，体内荷爾蒙的改變也會改變性格，而荷爾蒙跟腦有很大的關係。在佛教，意識不止在心藏，所謂的識，不是一個單一的個体，我們說六識。心有 ...

心有一部份的識，大腦也是，主要就是視覺，聼覺等五官。大腦的損壞，也會令人不能用眼睛看，耳朵聼，不能動等。

如果你的说法为真的话，那你又怎么解释你们关于人短暂死亡意识离体后却能看能听的例子呢？至于脑死后还活着的说法就可能自相矛盾了，根据你的说法，脑死时意识会离开，意识离开后还算活着吗？
如果意识没有离开，意识在脑死病人身上却无法起到任何作用（当然事实上也没办法把意识辨识出来），那意识在这里又算是什么呢？

谷成

xiaoguo 发表于 12-8-2017 10:30 AM
淨色還是屬於物質，所以意識還是不能獨立于物質的。但這裡是哲學論壇，不需要把這些分歧放在這裡。我要説的是佛家說的識緣名色，名色也緣識的哲學意義，（這是三乘的都承認的）。如今很多表明證據也指向這點。
在 ...

对啊，我们这里谈的是独立于脑的意识，我可没说过意识独立于物质之外。至于净色比较深奥，我就点到为止不想深谈。

现在的科学已经发展到可以部分和佛陀的说法接轨的程度来，这是很好的现象。哲学论坛，应该谈这些比较实际，可以帮助大家改善对生命和临终认识的课题。

我们佛教徒到这里要入乡随俗。谈一些和当前研究比较有关系的内容。至于比较深奥的内容，大家没有问到，我也不用提起。

cwch24

xiaoguo 发表于 12-8-2017 10:30 AM
淨色還是屬於物質，所以意識還是不能獨立于物質的。但這裡是哲學論壇，不需要把這些分歧放在這裡。我要説的是佛家說的識緣名色，名色也緣識的哲學意義，（這是三乘的都承認的）。如今很多表明證據也指向這點。
在 ...

嗯，这里应该有很大的逻辑冲突。

我本不存在，我思故我在。

“我”本来不存在，又何来“我思”呢？
换句话说，“我”不存在，那进行“思”的主体是谁呢？
根据这句话的逻辑，既然没有“我”，当然“思"的主体就不可能是我，
既然“思”的主体不是“我”，那“我思”就不存在了。
“我思”既然不存在，那“我”当然也就不存在了。

谷成

cwch24 发表于 12-8-2017 01:21 PM
嗯，这里应该有很大的逻辑冲突。

“我”本来不存在，又何来“我思”呢？
换句话说，“我”不存在，那进行“思”的主体是谁呢？
根据这句话的逻辑，既然没有“我”，当然“思"的主体就不可能是我，
既然“思 ...

“无我”是当我们对意识的探索发展到极致的时候才会出现的内容，那是比较后面的课题。因为认识有一个从浅入深的过程。如果前面的认识不足，就去谈后面的事情就要乱套，反而愈理愈乱。

就像我们之前说痛，我们大家都承认有痛，不过到无我的角度来看的时候，高僧会告诉你，痛也是一种错觉。有些高僧可以在手术的过程中，不用麻醉剂也能止痛。

不过这些事情已经超出此帖命题的范围了，我们没有必要把所有问题都提到这里讨论。有些佛家的内容还是暂时保留在宗教信仰的范围比较好，如有适当的课题出现时，择日再谈。

cwch24

谷成 发表于 12-8-2017 01:52 PM
“无我”是当我们对意识的探索发展到极致的时候才会出现的内容，那是比较后面的课题。因为认识有一个从浅入深的过程。如果前面的认识不足，就去谈后面的事情就要乱套，反而愈理愈乱。

就像我们之前说痛，我 ...

嗯，“有"就是”有“，”无“就是”无“。现在你说”无“，然后同时又说”有“，这种逻辑上的简单冲突显然不能用认识不足而一笔带过吧？
痛就是痛，不痛就是不痛，这个应该是没有争议的。
你不可能说感觉”一点点痛”的同时又说“不痛”吧！