我对加尔文论点的疑问

mse

总司令 发表于 4-10-2014 06:15 PM
小小羊說信耶穌，不是嘴巴講，而是要真的背起十字架的。
這文章有"雅各書 2:17 信心若沒有行為就是死的"的 ...

人家说信耶稣行为一定会有改变，行为的定义很模糊，如果是大恶人信耶稣后行为的改变一定很明显，一般人如何知道行为有没有改变？日常会犯的罪，依然会犯，认罪悔改了又犯罪，犯罪了又悔改，一直重复下去，日久长了都麻痹了，悔改都没意思了。

freeman_long

mse 发表于 4-10-2014 07:16 PM
人家说信耶稣行为一定会有改变，行为的定义很模糊，如果是大恶人信耶稣后行为的改变一定很明显，一般人如何知道行为有没有改变？日常会犯的罪，依然会犯，认罪悔改了又犯罪，犯罪了又悔改，一直重复下去，日久长了都麻痹了，悔改都没意思了。

這和他所屬的那個教會的帶領與教導有關係。

許多教會只關心信徒的信主得救，並不怎麼關心在他信主得救之後還需要生命上的長大，以致達到完全的救恩。（這裡有的人甚至反對〝神完全的救恩〞，認為只要人一信了主，就是等着上天堂了，不需要生命上的長大使他達到完全的救恩。）因此，好多人信主之後，依然過着他那信主得救之前的舊生活（如：仍然愛撒播不實的謊言），並沒有清理舊生活，仍然繼續犯罪。

freeman_long

颜清华 发表于 24-9-2014 05:33 PM
经文：就如创立世界以前，他在基督里拣选了我们，使我们因着爱，在他面前成为圣洁，没有瑕疵。他又按着自己旨意所喜悦的，预定我们借着耶稣基督得儿子的名分。- 以弗所书一章四至五节

神救人是出于祂的本意，与祂无限的完全属性是首尾一致的，祂不救一人，或救少数的人，或救完所有的人，乃是按着祂的主权的美善旨意。救恩並不是根据人的德行，乃是依据神，更不是根据人是否愿意接受永生。神拯救一些人，而任从一些人受罪的刑罚，这完全出于祂的主动行动。罪人在他们完全无助之下，就等于死人。某人被选召得永生，正如基督经过坟地，吩咐这里一个、那里一个出来，祂唤此留彼的唯一理由，只有在祂美善的旨意种找出，並不是在乎死人自身。所以我们得效，乃是出于神所喜悦的旨意，并不是出于我们自己意向所趋，为的是叫我们圣洁，並不是因为我们是圣洁。

救恩乃绝对的出于恩典。- 颜清华（04/09/2014）

阿們。

請容我也來分享。

祂揀選並預定人使得着救恩，一方面是出於祂的喜悅－－這就好像我們到市場去選購東西一樣，當看上一件東西，心裡就喜歡，就出代價把它給買了－－但另一面是出於祂的公義。若出於祂的喜好，當祂不高興時，就不救了。然而，祂要救所選定的人，且救他們到底，仍是出於祂的公義。倘若祂的救恩只是出於『愛』，那麼，當祂不愛的時候，祂就不救了，這樣，我們也沒有話說。這就如同我們喜歡一件東西時就可以買；但有一天不再喜歡了，就可以把它給丟棄掉，這時別人也沒有話說。然而，祂的救贖不止出於愛，更用血的代價為祂選並買來歸祂的人立了『約』，使這約無論怎樣祂都必須遵守－－這就是祂的公義。因為『公義是祂寶座的根基』，祂若不守這約（這約就是要把人拯救到底），那麼，祂寶座的根基就要崩潰，祂就要敗給撒但，撒但就可以名正言順的把神趕下台，自己坐上神的寶座。但感謝主，祂既用了血的代價為祂所選並所贖的人立了這約，祂就必遵守到底，把他們拯救到底，以致達到神完全的救恩，至終把他們變化成為像神，有神的形像彰顯神，有神的權柄代表神，成為〝神的以色列〞（即：神的王子），並把他們都帶進神的榮耀裡。

這，就是神按祂公義拯救人，比按着祂的愛和喜悅更深。

颜清华

救恩是出于神的主权，我们不可以藐视神的主权。神要恩待谁，祂就恩待谁。

tymothy

我觉得预定论这种东西很为我们被“时间“限制所以才会出现的理论。
在不受“时间“限制的神是应该是没有预定论可言~

freeman_long

tymothy 发表于 14-10-2014 09:58 AM
我觉得预定论这种东西很为我们被“时间“限制所以才会出现的理论。
在不受“时间“限制的神是应该是没有预定论可言~

神的揀選和預定並非理論，而是聖經的思想（就如顏清華弟兄在上面所分享的），也是貫穿整本聖經的思想。

神在創立世以前就揀選了一班人，在時間裡呼召了他們使他們得救，並預定他們得着兒子的名分彰顯祂的榮耀，使人驚嘆神奇妙的作為。

神的揀選和預定是神按祂的喜悅行事，然而祂用血來立約，以確定祂的揀選和預定必須達成。這就好比買賣房子必須有律師的見証，這買賣才能生效。主耶穌用祂的血為見証，好叫祂的揀選與預定生效且必須達成。縱我們失信，但祂是信實的，是公義的，祂必須遵守祂所立的約，這約使祂絕不會失信，好叫祂所揀選與預定的人至終都要模成神兒子耶穌基督的樣式、有神的形像彰顯祂、與祂一同作王、並把他們都帶進神的榮耀裡。

tymothy

freeman_long 发表于 14-10-2014 10:31 AM
神的揀選和預定並非理論，而是聖經的思想（就如顏清華弟兄在上面所分享的），也是貫穿整本聖經的思想。
...

那是我们以人的角度去看神所产生的思想。
当然这是最接近最适合的解释。

预定=有先后次序。
但是神本身不受秩序(时间）限制。

freeman_long

颜清华 发表于 14-10-2014 08:51 AM
救恩是出于神的主权，我们不可以藐视神的主权。神要恩待谁，祂就恩待谁。

嗯，請弟兄容我再分享：

是的，神是有祂的主權－－祂要恩待誰，就恩待誰。

然而，若有一天祂不喜悅誰了（因為這人不要再信神了，甚至反對神了），是否祂也是有權柄把這人丟進火湖裡滅亡？就是阿米念派的神學所說的那樣？

答案是否定的，因為，除了『祂所愛的人，就必愛祂們到底』，更重要的，就是祂的公義與信實。因着祂知道我們信心不夠，因此就用了祂的寶血為我們立了一個『約』，這約就限制着祂，使祂必須達成祂在人身上的定旨，這定旨就是把他們模成神兒子耶穌基督的樣式，使他們有神的形像彰顯祂，有祂的權柄可以代表祂與祂一同作王管理萬有，至終要把他們帶進祂的榮耀裡－－這就是神對祂所揀選並預定之人的定旨（不是把人帶進天堂裡，因為天堂之說是不正確的，是不合聖經的），祂用祂的血為我們立了『約』，這約使祂必須遵守，好叫祂的定旨在所揀選並預定的人身上必要達成。

這就是『約』的功效。為着祂的揀選與預定，並為祂所立的這約，我們何等感謝讚美祂！

freeman_long

tymothy 发表于 14-10-2014 10:46 AM
那是我们以人的角度去看神所产生的思想。
当然这是最接近最适合的解释。

预定=有先后次序。
但是神本身不受秩序(时间）限制。

是的，祂是無限的神，是不受時間的限制；我們是有限的人，是受時間的限制。

但人墮落了，離開了神，失去了神。然而，祂因着要尋回人，竟在時間裡成為一個人，作個在時間裡有限的人，和你我一樣，只是在祂裡面沒有罪。祂為我們眾人的罪釘在十架上，流出祂的血，好叫我們的罪藉着祂的血被洗去並釘在在十架上，叫我們因此可以坦然無惧的來到祂施恩寶座前，這樣，祂在創世之前在人身上的定旨就可以得着成就。

颜清华

大家对神学观有所不同，不过大家都是敬拜同一位神，被同一位救主所救赎的，和被同一位圣灵恩膏。我们的同一个使命就是向万民传福音，好让万民知道三一真神。只是我们在传福音时，是否有把福音稀释化，而不是纯福音了。这是我们现在要谨慎的，大家也同时要注意异端和邪教。

freeman_long

tymothy 发表于 14-10-2014 10:46 AM
那是我们以人的角度去看神所产生的思想。
当然这是最接近最适合的解释。

预定=有先后次序。
但是神本身不受秩序(时间）限制。

說到神的揀選和預定，這思想早在創世記裡就已經告訴我們了：

（１）以撒的長子原是以掃，然而神卻使以撒的次子雅各成為長子。
（２）猶大從他的兒媳生法勒斯和謝拉，在出生時原本謝拉先申出右手，收生婆也用紅線給他作了記號，但後來出生的卻是他的兄弟法勒斯，因此法勒斯就成為長子。
（３）約瑟的兩個兒子，原本長子是瑪拿西，次子是以法蓮，但神卻藉雅各立了以法蓮為長子，瑪拿西為次子（參讀創世記第48章）。

上面的例子都在說明，長子的名分不在乎人的出生和努力，乃在於神的揀選和預定。因此，保羅才會有以弗所書的這話：『祂在創立世界以前，在基督裡揀選了我們。。。預定了我們，藉著耶穌基督得兒子的名分，歸於祂自己。』（弗1:04～05）然後他在希伯來書告訴我們，我們（新約信徒）是有長子名分的教會（來12:23）－－這都在乎神的揀選和預定。（祂放棄了原本是神長子的以色列人，而把長子名分轉給祂的教會－－出4:22，來12:23。）

還有一個失去這長子名分的，就是雅各的長子流便－－他因着污穢，就失去了長子的名分，但雅各的另一個兒子約瑟，因着他逃避了這污穢，長子名分就轉到他身上。

freeman_long

颜清华 发表于 14-10-2014 11:40 AM 大家对神学观有所不同，不过大家都是敬拜同一位神，被同一位救主所救赎的，和被同一位圣灵恩膏。我们的同一个使命就是向万民传福音，好让万民知道三一真神。只是我们在传福音时，是否有把福音稀释化，而不是纯福音了。这是我们现在要谨慎的，大家也同时要注意异端和邪教。

嗯，弟兄說得極是。
福音就是這位耶穌基督，傳福音就是向人傳講這位耶穌基督。
討論一下也無防，好叫彼此對聖經真理有所認識。
然而，若討論變成吵架，甚至彼此定罪為『異端』，就不美了。

mse

freeman_long 发表于 14-10-2014 03:01 AM
這和他所屬的那個教會的帶領與教導有關係。

許多教會只關心信徒的信主得救，並不怎麼關心在他信主得救 ...

我指的是你脑袋能不能有邪念？贪念，淫念等等？能不能有妒忌，愤怒，之心等等。。。。。。。。。。。。。。。。

人的罪性不容易受控制，越压制就越犯更大的罪。

mse

freeman_long 发表于 14-10-2014 03:01 AM
這和他所屬的那個教會的帶領與教導有關係。

許多教會只關心信徒的信主得救，並不怎麼關心在他信主得救 ...

如果是真得救者，当然一信就上天堂，真信者有圣灵同在，圣灵永不离开，圣灵会引导使人归正，犯罪时圣灵会责备提醒，耶稣会祈求，天父会管教如果是假得救者，从来都没有重生，没有新生命，没有救恩，不曾得到哪里会失去？

freeman_long

mse 发表于 14-10-2014 07:38 PM

如果是真得救者，当然一信就上天堂，真信者有圣灵同在，圣灵永不离开，圣灵会引导使人归正，犯罪时圣灵会责备提醒，耶稣会祈求，天父会管教如果是假得救者，从来都没有重生，没有新生命，没有救恩，不曾得到哪里会失去？

弟兄所言，非常贊同，只是第一點不認同。

『一信就上天堂』－－這是基督教的傳統，但聖經從來就沒有這麼說過。

聖經的啟示是：神要人藉着信入這位耶穌基督，得到神兒子的名分，叫他們重生成為神的兒女，活在聖靈的引導之下，成為神的兒子，並且天天活在神的面光中，這樣他們就如鏡返照主的榮光，漸漸的就被模成神兒子的形像，從榮耀到榮耀，乃是從主靈變化成的，使他們變化成為像神（就是神的兒子耶穌基督的形像），至終神要把他們帶進祂的榮耀裡，並把他們作成新耶穌撒冷（不是上天堂），這新耶路撒冷就是神與人的互相居所－－神在人裡，人在神裡－－直到永世無終。這才是聖經的啟示。『上天堂』的思想只不過是人的傳統，並非聖經的真理。

freeman_long

mse 发表于 14-10-2014 07:23 PM
我指的是你脑袋能不能有邪念？贪念，淫念等等？能不能有妒忌，愤怒，之心等等。。。。。。。。。。。。。。。。

人的罪性不容易受控制，越压制就越犯更大的罪。

很多人都有這樣的困擾。甚至信主多年的，仍然會犯罪。

可否請弟兄分享一下，如何勝過罪？

mse

freeman_long 发表于 15-10-2014 12:33 PM
弟兄所言，非常贊同，只是第一點不認同。

『一信就上天堂』－－這是基督教的傳統，但聖經從來就沒有這 ...

换做一信主就直接上新耶路撒冷（天堂）不是没区别了？你跟外邦人传信耶稣去新耶路撒冷不是怪怪的？圣经和合本有翻译成天国，天堂。。。。。
太拘泥词汇没意义。

称义得救完全是神的工作是立即的，成圣是一个过程，才需要努力，靠着神的恩典对付罪恶，过圣洁的生活，地上的人无论如何都不能不犯罪。

mse

freeman_long 发表于 15-10-2014 12:37 PM
很多人都有這樣的困擾。甚至信主多年的，仍然會犯罪。

可否請弟兄分享一下，如何勝過罪？

不知道，我也不能回答你，我都不能胜过罪。

颜清华

如果你能胜过罪，你会说：“我不需要神的救赎。”

freeman_long

mse 发表于 15-10-2014 07:09 PM
换做一信主就直接上新耶路撒冷（天堂）不是没区别了？你跟外邦人传信耶稣去新耶路撒冷不是怪怪的？圣经和合本有翻译成天国，天堂。。。。。
太拘泥词汇没意义。

這就看各人所領會的〝天堂〞是什麼。

和合本聖經有兩處經節出現〝天堂〞這詞，但按原文（希臘文）是〝天〞（heaven），不該繙作〝天堂〞（heavenly mansion）。一般人對天堂的領會是〝天上的華厦〞，就是在天上有一座華麗的物質大厦，裡面有許多間房子給信徒居住，主耶穌已經到那裡去建造這華厦，直到今天還沒建造完成。一旦這華厦建造完成，就會回來迎接祂的信徒到天上的這華厦去住。（因此有人題問說：到底這天上的華厦有多少間厠所？食物哪裡來？...等等問題。）

請問，你所領會的『天堂』是這樣嗎？