真的要无为吗？

cwch24

贱猪头 发表于 19-3-2014 12:01 AM
大概了解你的意思了。  谢谢分享。

但是 “无为” 在个人上有没有什么说法？？ 小弟未看道德经。 现 ...

道德经的“无为”在个人修养方面没有什么着墨，基本上找不到“无为”二字和个人修养放在一起的例子。不过以下是陈鼓应先生研习道德经后，对无为的一些看法，可以作为参考。但它还是离不开治国方面的讨论。

老子的“无为”，并不是什么都不做，并不是不为，而是含有不妄为的意思。“无为”的思想产生了很大的误解，尤其“无为而无不为”这句话，许多人以为老子的意思是表面上什么都不做，暗地里什么都来。因此误认为老子为阴谋家。其实老子绝非阴谋家，他整本书没有一句话是含有阴谋思想的。导致这种误解，完全是因为不了解老子哲学术语的特有意义所致。所谓“无为而无不为”的意思是说：“不妄为，就没有什么事情做不成的”。“无为”乃是一种处事的态度和方法，“无不为”乃是指“无为”《不妄为》所产生的效果。这和老子第三章上所说的“为无为则无不治”的意义是相通的。“为无为则无不治”的意思是以“无为”的态度去处理世物，就没有不上轨道的。“为无为”是说以“无为”的态度去为。可见老子并不反对人类的努力，他仍然要人去为的。老子又说“为而不恃”（二章）“为而不争”（八十一章）。他鼓励人去“为”，去做，去发挥主观的能动性，去贡献自己的力量，同时他又叫人不要把持，不要争夺，不要对于努力的成果去伸展一己的占有欲。

老子主张允许每个个人都能依照自己的需要去发展他的禀赋，以此他提出了“自然"的观念，为了使不同的意愿得到和谐平衡，他又提出“无为”的观念。老子“自然无为”的观念，运用到政治上，是要让人民有最大的自主性，允许特殊性，差异性的发展。也就是说，允许个人人格和个人愿望的充分发展，但不以伸展到别人的活动范围为限。对于统治者来说，“无为”观念的提出，是要消解独断意志和专断行为的扩展，以阻止对于百姓权利的胁迫，并吞。

截至“老子注释与评介”，陈鼓应着，2000年7月再版，三十四页-三十五页

cwch24

Sherrene 发表于 19-3-2014 12:52 AM
可能离题了

但我想听听你对老子反对孔子推行仁义的见解，或者你对仁的看法。

这里必须澄清的一点是，很多学者认为老子早于孔子，所以老子应该不是反对孔子推行仁义。老子针对的其实是当时被封建统治者把持的仁义，我们都想当好人，但好人的标准在那里呢？所谓的仁义是谁说的仁义呢？我为了家人的活计而不去当兵，算是不仁不义吗？统治者是块烂泥，我直截了当的去骂他，算是不忠吗？我怕热，所以没有穿上你规定的礼服，算是无礼吗？

道德经第三十八章有一段就很形象的阐述了被把持的仁义礼节的荒谬。
“上礼为之而莫之应，则攘臂而扔之”
上礼的人有所作为而得不到回应，于是就扬着胳膊使人强从。

Sherrene

其实看了你以上的说法还有给的例子，我发现你并不有深入老子思想的核心。

可能是你研究的是道德经而不是老子的思想。

上面我已经说了，道是强调“顺其自然”，自然无为。

若你知善而行善，那么你的善并不是真“善”。因为你的善并不是自然的善，而是你所“认识”的“善”。

在我们“现在的世界”善可以勉强定义为善行，做好事，为穷人服务等。

如果你是“自然”的做了以上动作而不知何谓“善”，那你所做的是真“善”。这里的自然是说你很自然的去做，而不特意思考，任何回报/结论的动作。饿了就吃，累了就睡，你不需思考为什么要吃，为什么要睡。

老子的思想跟他做的东西其实是有矛盾的。当他说你应该一切从自然中领悟，但他同时又在“不自然”的影响着你的思想。道德经本身就是就是一个矛盾。

老子思想的核心就是“无为”，“为”（我的简单理解就是一切不是自然以外的东西/动作/思想），“无为”就是不要为“为”而思考行动。当你了解“为”时那么你就不是“无为”了。当你正真“无为”时那么你是不明白何谓“无为”。

这种矛盾无可避免，因为如果不向你介绍“黑”你永远不会明白“白”。当你明白了“白”，

我强调孔子，是因为我们中文文化是受儒家思想影响。仁义道德作为我们的根基已有几百年。

仁的根基越扎实，离无为就越遥远。

rufus

                                                       
        天下皆知美之为美，恶已                                               
        天下人都知道美之所以为美，那是由于有丑陋的存在。                                               
                                                       
        皆知善，斯不善矣                                               
        都知道善之所以为善，那是因为有恶的存在。                                               
                                                       
        有无之相生也                                               
        所以有和无互相转化，                                               
                                                       
                       
                                                       
        是以圣人居无为之事                                               
        因此圣人用无为的观点对待世事                                               
                                                       
        行不言之教                                               
        用不言的方式施行教化                                               
                                                       
        万物作而弗始也                                               
        任万物自然兴起而不为其创始                                               
                                                       
        为而弗志也                                               
        有所施为，但不加自己的倾向                                               
                                                       
        成功而弗居也                                               
        功成业就而不自居                                               
                                                       
        夫唯弗居                                               
        正由于不居功                                               
                                                       
        是以弗去                                       
        就无所谓失去                                               
                                                       
        老子        提出了“无为”的观点。                                       
        此处所讲的“无为”不是无所作为，随心所欲，                                               
        而是要以辩证法的原则指导人们的社会生活，                                               
        帮助人们寻找顺应自然、遵循事物客观发展的规律。                                               
        以圣人为例，教导人们要有所作为，但不是强作妄为。                                               
        无为不是无所作为，而是要按照自然的“无为”的规律办事。                                               
        以无为的方式去化解矛盾，促进自然的改造和社会的发展。                                               
        用无为的手段达到有为的目的                                               
                                                       
        ( 古诗文网 )                                               
                                                       

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cwch24 发表于 19-3-2014 12:44 PM
道德经的“无为”在个人修养方面没有什么着墨，基本上找不到“无为”二字和个人修养放在一起的例子。不过 ...

陈鼓应 這個人說的 "無為" 沒有參考的價值.  

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Sherrene 发表于 19-3-2014 09:36 PM
其实看了你以上的说法还有给的例子，我发现你并不有深入老子思想的核心。

可能是你研究的是道德经而不是 ...

我发现你并不有深入老子思想的核心。

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對對對. 就是這句.

我說樓主以佛家思想思考道家. 好啦, 不說了, 講多以為我在攻擊他.  


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新網友

『   太上，不知有之；
      其次，親而譽之；
      其次，畏之；
      其次，侮之。...     』

                                         --- 《道德經》第十七章:太上不知有之


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你們對道德經都很熟悉, 我不 cut & paste 它的解釋啦.  cut & paste 也未必表示理解, 只有用自己的話語來說才是理解.

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《道德經》第十七章可以算是管理學的 『無為』思想.

我簡單一個比喻:

你整天在辦公室裡面, 唯一你感覺不到的是 ---> 那個空調很舒適. --- [太上, 不知有之；]

哪天, 那個空調壞了, 你才感覺到: "熱死啦, 空調壞啦." --- [其次，畏之；其次，侮之；]
你急啦, 打電話給維修員: "空調壞啦,快來修呀!!!"

維修員來了, 把空調修好, 你高興死了: "thank you, 空調維修員好料." --- [其次，親而譽之；]

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太上, 你是不知道它的存在, 只有 其次, 其次, 其次 你才會知道它的存在.

無為而治 就是太上, 你不知道它存在, 不過它給你的, 無所不在.

這就是老子無為的思想. 不要再講 "不妄為" 啦, 那是用佛家去解釋道家. 別人就算出書的解說也未必正確, 只要不入道家思想, 就是解釋不正確.


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新網友

Promotion: 洗一洗, 不然佛家深入漢人骨髓, 怎樣都不能理解道家:
http://cforum.cari.com.my/forum.php?mod=viewthread&tid=3338995

洗刷刷洗刷刷 ... 咕 咕 咕


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贱猪头

新網友 发表于 20-3-2014 12:33 AM
『   太上，不知有之；
      其次，親而譽之；
      其次，畏之；

像是无为。实则有为吗？重点是在第三方吗？

新網友

贱猪头 发表于 20-3-2014 11:00 AM
像是无为。实则有为吗？

無為和有為不是反義詞, 也不是對比.

無為, 是有做, 不過做得太完美太自然了, 令人幾乎無法覺察到是有人做出來的.

當你無法覺察到它的存在, 它其實給你的利益是最多的.

當它有瑕疵的時候, 你才會覺察到它存在了, 然後對瑕疵給你利益感激不盡.

老子的無為而治理念, 就是到了令人無法覺察它存在的境界. 你不會覺察到它, 你也不會去感激它.


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贱猪头

新網友 发表于 20-3-2014 11:14 AM
無為和有為不是反義詞, 也不是對比.

無為, 是有做, 不過做得太完美太自然了, 令人幾乎無法覺察到是有人 ...

所以“无为” 是一种行事上的境界。 无论佛家五蕴里的 “行” 跟道家说的 “无为” 我都catch不到。。 @@

新網友

不要稱我為老師, 平等身價, 一起研究.
網路就是個平台用來送給大眾有利益的資訊.

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贱猪头

新網友 发表于 20-3-2014 11:25 AM
不要稱我為老師, 平等身價, 一起研究.
網路就是個平台用來送給大眾有利益的資訊.

这一点我略逊一筹请教你帮我解答所以就叫你老师咯。 可惜那个重点精髓.......... 还是没抓到。

新網友

贱猪头 发表于 20-3-2014 11:25 AM
所以“无为” 是一种行事上的境界。 无论佛家五蕴里的 “行” 跟道家说的 “无为” 我都catch不到。。  ...

不難, 只是他們不會解釋, 把它弄到很複雜.

五蕴:
色 --- 物質界來的訊號 (光, 聲, 香, 味, 物)
受 --- 收到訊號 (眼看到光, 耳聽到聲, 鼻嗅到香, 舌黏到味, 手觸到物)
想 --- 處理以上收到的訊號.
行 --- 那些訊號影響人的行為, 做出行動.
識 --- 整個過程, 收入意識, 成為記憶.

是不是很簡單? 他們把它轉轉轉, 弄到人讀了十年還是搞不懂.


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贱猪头

cwch24 发表于 19-3-2014 12:44 PM
道德经的“无为”在个人修养方面没有什么着墨，基本上找不到“无为”二字和个人修养放在一起的例子。不过 ...

管理学； 不要叫猪上树。 是这个意思吗？

贱猪头

新網友 发表于 20-3-2014 11:39 AM
不難, 只是他們不會解釋, 把它弄到很複雜.

五蕴:

很赞同。就像道庙里他们常说心里不清而不教他人如何清。

这一段有看过， 就是这一段看不太懂。 原来是跟上面的关联起来。

cwch24

Sherrene 发表于 19-3-2014 09:36 PM
其实看了你以上的说法还有给的例子，我发现你并不有深入老子思想的核心。

可能是你研究的是道德经而不是 ...

孔子所提出的仁义的确是中华文化的一个重点，这个我是认同的。但是这个论点有一个缺陷，就是很容易被把持。或许用现在一个正在发生的例子来做说明会比较容易理解。现在乌克兰的领土克里米亚公投说要脱离乌克兰转入俄罗斯，公投结果是95%赞成脱离乌克兰，而这时俄罗斯也确认要接受克里米亚。在这事件上有三种看法，西方代表及乌克兰本身指控俄罗斯干政，克里米亚公投是违法的，不对的。俄罗斯说他只是顺应克里米亚的民意，所以是对的。克里米亚人民说这是他们在行使自己原有的权利，西方及乌克兰都不应该责难他们。在这个个案里，我们会发现所谓的对错及仁义是很容易被强大的力量利用的。我个人不敢说是谁对，但是很明显的，百姓的发言权是最苍白的，而真正承受后果的也是他们。在这里回到道德经对“仁义”的攻击，你会发现这个攻击是针对统治者的。如果放在上面的例子来说，就是攻击西方社会，乌克兰政府，及俄罗斯政府强把它们的仁义加在克里米亚人的身上。
现在说回“无为”，如果这位朋友有跟贴的话，你就会发现我曾经说过很难在道德经里找到很明显讨论个人修养与“无为”相关的章节。几乎所有出现“无为”或“无事”的章节都是讨论治国的。所以你会发现你很难把“无为”这个概念与个人修养建立关系。如果放在治国方面，“无为”就变成很简单的概念。其实那就是自由主义，统治者不要做太多东西，让民间自然发展。而自由主义就是美国开国时候的那一套。另一方面，在道德经里明确谈论个人修养的章节是第六十七章,里面提到三个修养的原则：“慈，俭，不敢为天下先”。这位朋友对于“为”与“无为”的看法应该不是从道德经而来的。或许去翻一翻道德经后，你会得到完全不同的想法。
至于给人矛盾的感觉是因为其实很多人都没看过道德经，因此断章取义。就拿黑白之说，其实道德经第二章就在讨论相对的关系，而这位朋友的黑白之说也可以直接在第二十八章找到答案。它的开头是：“知其雄，守其雌，为天谿”。在这一章里，道德经有着它对于矛盾的明确看法。
最后谈到关于自然无为，这个其实是很容易理解的概念。就好比你肚子饿了，你去吃饭，那就叫自然无为。你肚子饿了，你却为了好看而不吃饭，那就是不自然而且有为。你父母把你养大，你爱你的父母，那叫自然无为。你父母把你养大，你却因为你的父母出身卑微被人瞧不起而疏远父母，那就是不自然而且有为。你喜欢一个女孩，于是对这个女孩展开追求，这个叫自然无为。你喜欢一个女孩，但是因为觉得自己配不上对方而放弃追求，这个就是不自然而且有为。云层厚了，就下雨，这是自然无为。云层厚了，但我们想尽办法不让它下雨，那就是不自然而且有为。冬天来了，所有植物都光秃秃了，这是自然无为。冬天来了，但我们不舍的那美艳的花朵，硬生生的弄个温室让它常年开花，这是不自然而且有为。其实关于自然无为的例子，在我们身边多的是。

cwch24

新網友 发表于 20-3-2014 12:33 AM
『   太上，不知有之；
      其次，親而譽之；
      其次，畏之；

这位朋友对这一章的解释还不错。但漏了一个重点，那就是那个冷气机是怎样运作的呢？

cwch24

新網友 发表于 19-3-2014 11:53 PM
陈鼓应 這個人說的 "無為" 沒有參考的價值.

唉，如果你去学习道家时发现大部分老师拿的都是这本书。我很难想象你会对那位老师说怎样的话。这是一本教科书啦，当然也不是所有的学者都认同它的说法，但却是必读的一本。

新網友

cwch24 发表于 20-3-2014 02:12 PM
这位朋友对这一章的解释还不错。但漏了一个重点，那就是那个冷气机是怎样运作的呢？

大公司裡面, 大廈裡面, Supermarket 裡面, Department Store 裡面, 人走進走出, 走進走出, 沒有人去想冷氣是怎樣運做的, 也沒有人去想 "原來這間超市有冷氣所以我才逛得那麼舒適." 而, 整個設備是有人在維持的, 那就是 Maintanance Department.

這個比例是為了帶出無為而治的理念. 它管理了全部, 給了全部, 卻不會令人有所覺得, 只會令人以為是那是自然而然的.


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