人与人之间的利害关系

flashang

在這裡先說明，所謂的利，
如果包括蠅頭小利，如賺 RM0.10 或者節省 1 秒也算，那么
一切的事情必定利己

從你出生 （父母開心=利人，你有了生命=利己）
出門吃飯 （吃飽=利己）
走路 （到達目的地=利己）
做錯事被懲罰 （學會道裡=利己）
沒做錯被懲罰 （知道某些人不能得罪，學會道裡=利己）
高興的工作 （高興=利己，薪水=利己）
不高興的工作 （薪水=利己）

被車撞進醫院 （沒死=不幸中之大幸=利己）
被車撞死 （沒有在醫院受苦=不幸中之大幸=利己）
被車撞痛苦而死 （走完人生，全部都放下了=利己）

做你想做的=利己
你不愿意可是要做的=利己
不做是因為某些原因=利己

而有沒有利人是看順不順便，或者愿不愿意。

那么，這個主題幾乎不必討論。

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回覆主題，這裡用駕車來解釋。

0. 不利人不利己 （沒有任何人損失，也不算雙贏，對任何人事物都沒有幫助，屬於無功用）
自己用在安全的速度駕車，不造成交通阻礙，不造成干擾，不造成以外。

1. 损人不利己
塞車的時候，誰也不讓，大家都不用走

2. 损人利己
胡亂超車，亂停泊車，闖紅燈，別人出事，自己沒事就行。

3. 损己利人
對方胡亂駕駛，行駛倒反，
把車移一旁阻礙自己的交通讓對方先行。

4. 利己利人
塞車，左邊走一輛，右邊走一輛，大家好好排隊，不爭先恐后，不要發生意外。

burntan

colajing 发表于 7-12-2012 04:25 AM
我觉得不需要给例子了，因为楼主【利己】和大家的【利己】不一样
所以楼主的第1和第3条才会不存在的，再 ...

我很好奇，你的【利己】又如何定义？

【损人利己】是一种行为，不能位置交换变成【损己利人】的，因为你捅我一刀的行为，不能变成我叫你捅我一刀的。如果真的是我有意识的叫你捅我一刀的话，我的行为也是【利己】，因为是为了满足我的意愿。

burntan

flashang 发表于 7-12-2012 10:56 AM
在這裡先說明，所謂的利，
如果包括蠅頭小利，如賺 RM0.10 或者節省 1 秒也算，那么
一切的事情必定利己
...

通俗的解读“损人不利己”，“损人利己”，“损己利人”或“舍己为人”和“利己利人”都指【行为】，不是环境或事物，大家同意吗？

如果事件里没有行为，就不涉及利谁了。

您的例子，
0 - 自己安全驾驶的行为怎么会不【利己】呢？
1 - 塞車的時候，誰也不讓，大家都不用走，不是【为了自己】不想让位而做的行为吗？
3 - 自己把车移一旁让行，自己做了自己想要做的事情，不是【利己】吗？

第3个例子，这里要详细说明多些。自己在做出选择要不要把车移一旁，必定经过考量权衡，哪一个选择对自己比较重要和有价值，最后做出的选择必定是经过考量后觉得对自己最有利的选择，所以是【利己】行为。

flashang

burntan 发表于 7-12-2012 11:34 AM
通俗的解读“损人不利己”，“损人利己”，“损己利人”或“舍己为人”和“利己利人”都指【行为】，不是 ...

我在這裡不使用 “輸少就是贏” 或者 “沒輸就是贏” 的觀念。
以便更容易區分辨 利、損、平。

0 - 自己安全驾驶的行为
在 “我不製造麻煩，也不要別人麻煩我” 的觀念下，

是屬於自己本身的意愿或者習慣，
結果和目的反而是其次，或者避免不必要的麻煩，
對自己或別人都沒有 “賺到” 或者 “損失”

是應該做的，避免損失可不一定是利己，
所以不以這個為 “利己”



1 - 塞車的時候，誰也不讓，大家都不用走
更強的觀念就是，知道自己無法先走，所以別人也不用走了。
無法利己了，就乾脆也順便損人。



3 - 自己把车移一旁让行，自己做了自己想要做的事情，不是【利己】吗？
在不想造成 0 和 1 的情況，拖了很久，事情還是吊著沒解決。
只能犧牲自己，成全別人，否則就會有更大的損 （被打，被吊車）
所以選比較小的損，不能因為這樣就說是賺了，
雖然最後可以走了，可是很不甘愿的逼自己吃虧了。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 10:45 AM
可能我真的要把【利己】先定义好，以免再和俗世的【得失】混淆了。
【利己】是一种为了自己利益着想的行 ...

burntan，我已经“帮”你解释了你的利己逻辑，你自己爬回我的贴就可以。

按照burntan的利己逻辑，意识上满足自己精神上的欲望，就算行为是杀人也是利己。

还有你自己说的话，人类意识下做任何事都是利己的。


如果你非要把得失分开，那么纯满足精神上的需求就是你所谓的利己。另外别把得失说成是世俗，因为比较你的利己定义，你的利己并不见如何超越世俗。

另外你还没有回答我的问题：
1）危急时舍己救人的英雄。
2）在公车上让座。
3）扶陌生人一把。
4）为不认识的人开门，等等生活在的例子。

很多人在做利益他人的事，并不意识到自己在做这些事。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 11:34 AM
通俗的解读“损人不利己”，“损人利己”，“损己利人”或“舍己为人”和“利己利人”都指【行为】，不是 ...

burntan先回答我楼上的问题。当然假如你是个斤斤计较的人，你根本就不会理解一个人在助人时不意识到自己的心理。

接下来再探讨你所谓的利己--- 精神性的利己。

之前我已经说了，假如没有生命，一个人如何能思考？什么荣誉，罪恶感，完成任务的快乐心情都消失无踪！没有生命就没有思想，没有意愿，没有欲望，没有满足。你说：【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到自己想要的，满足自己的意愿为大前提。

恐怖份子连生命都失去，这也叫利己？不过一时的快乐。

另外赌博，吸毒，嫖妓等等行为也是利己？这不过一时寻求快感。在获得快感的同时，有些人同时知道他们的行为在伤害着自己。这也算利自己？

burntan

flashang 发表于 7-12-2012 12:04 PM
我在這裡不使用 “輸少就是贏” 或者 “沒輸就是贏” 的觀念。
以便更容易區分辨 利、損、平。

【利己】- 为了自己的利益的行为（利益可以是大，可以是小，有形或无形）

0 - 让自己避免不必要的麻烦，这样的行为算不算是为了自己利益着想？

1  和 3 的例子里，自己有没有做了什么选择？如果有的话，那个选择是不是为了自己利益着想的选择？在例子1里面，如果你不是想要争口气，为什么不忍让别人？在第3的例子里面，你不也是要避免不必要的麻烦才让步吗？这些行为都是站在你自己的立场，为自己着想的选择啊。

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 01:21 PM
burntan，我已经“帮”你解释了你的利己逻辑，你自己爬回我的贴就可以。

按照burntan的利己逻辑，意识 ...

【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到自己想要的，满足自己的意愿为大前提。
你不认同我的这个定义吗？如果是这样，那么你的定义是什么？

没错，【利己】的行为就是杀人也没什么冲突，如果杀人能【利己】就杀吧。事实上现实社会里为了自己的利益杀人的例子还真不少，包括出名的蒙古女郎案。

世俗的得失，说的是一般人认同的【得失】的定义，并非贬低【得失】，得失就是得失，还能有什么高尚低俗的分别的吗？

关于你的问题，
1）危急时舍己救人的英雄。
2）在公车上让座。
3）扶陌生人一把。
4）为不认识的人开门，等等生活在的例子。
以上的例子都是个人的行为，这些行为都是个人在考量权衡利害关系后，选择了做出对自己有利益的行为，所以都是【利己】行为。你所说的“很多人在做利益他人的事，并不意识到自己在做这些事”是因为习惯，而习惯是怎么来的呢？习惯就是个人之前无数的有意识行为累积而来的，而所有有意识的行为都是【利己】的，所以习惯性【利己】。如果真的是毫无意识的行为，那就不一定【利己】了，例如不小心烫到自己的手。

恐怖份子的选择是他自己认为最有利益的选择，他所认同的利益比如能上天堂又有72个处女在天堂等他之类的好处，对你来说可能不值一哂，但是还是他自己觉得对自己最大利益的选择，也就是【利己】。

其他的你认为是在伤害自己的行为，对行为人来说，那是他们最好的选择，他们做出那些行为是为了让自己得到自己想要的。你必须认同每个人都有自己的价值观，你认为有价值的东西，别人不一定认同，反之你认为没价值的垃圾，别人也可以当是无价宝。吸毒的人无法面对现实的痛苦，吸毒能够让他暂时逃离现实，他也知道吸毒的后果，但是真的对他来说是别无选择，才会选择吸毒，是为了自己的最大利益着想【利己】。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 02:59 PM
【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到自己想要的，满足自己的意愿为大前提。
你不认同我的 ...

1）你能意识到范围有限，因为有心理盲点。
上述的话说明burntan你是个自私自利，处处斤斤计较的人，因为在你的思维世界里面，全部行善都是伪善，乃至于利益他人的事也被你说成是习惯来狡辩。你不能意识到做好事没有考虑自己的那种心境。

2）你对行善习惯的错误看法。
你说的“习惯”是错误的。因为舍己为人的英雄在救人之时根本就不是“习惯”的行为。这些人不是从小都训练着救人，所以临危机时就会习惯救人。

3）自我伤害的错误知见
你问家破人亡的赌徒，吸毒者等人，他们意识到他们的所为所为是自己有害。可是他们照样赌博，吸毒。这是心理病态而不是什么利己。赌徒，吸毒者很想摆脱赌瘾，毒瘾，可是就是很难摆脱。这种有心无力的状况不是说毒瘾，赌瘾比摆脱毒瘾更加利己。

4）你所举的伪善例子
伪善例子不能否定这世上有不利己而行善的事实。

flashang

flashang 发表于 7-12-2012 10:56 AM
在這裡先說明，所謂的利，
如果包括蠅頭小利，如賺 RM0.10 或者節省 1 秒也算，那么
一切的事情必定利己
...

再提醒我先前的說明，

就借用 LZ 的觀點，

除了沒有意識的行為，
凡是有意識的行為，都可以歸類為利己。

就算是在路上塞車，對天比中指，也可以是出一口氣，算是利己。

看來，不必進一步回答了。

colajing

burntan 发表于 7-12-2012 11:02 AM
我很好奇，你的【利己】又如何定义？

【损人利己】是一种行为，不能位置交换变成【损己利人】的，因为 ...

我定义的【利己】无法改变楼主想要的结果，他定义的【利己】也无法改变楼主想要的结果，她定义的【利己】无法改变楼主想要的结果。
问题在楼主【利己】又如何定义？【利己】
先看楼主的3楼『利己』包括所有利益（物质和精神上的）
3楼+6楼『利己』所有利益（物质和精神上的）和【自己】想要做的事（想法）
3楼+6楼+11楼舒服的放纵习惯只顾自己情绪的和工作人员A的=『利己』所有利益（物质和精神上的）+【自己】想要做的事（想法）+自己情绪+感觉+有意识的无意识（习惯）+潜意识

但楼主把抢劫犯事件说成是【得失】，和【利损】无关

再看看楼主自己解释的【利己】
完全可以用在抢劫犯事件上，女子遇到劫匪做出反抗了，可以是女子有意识的做出反抗【利己】。虽然表面上女子会受伤然后被抢钱，但她是自己有意识的做出这种行为的.
如果女子给钱劫匪，那就是女子知道自己要的是什么，做出了把钱给劫匪这种行为是为了满足女子自己想要的，是【利己】。

表面上看【得失】，但从【利己】的【自己】想要做的事（想法）+自己情绪+感觉+有意识的无意识（习惯）+潜意识这女子是【利己】。

当然，从我之前给的例子白方礼，恐怖分子/犯罪者，足球赛，工作人员A也可以是说成是【得失】关系，和【利损】无关

再看看楼主在20楼解释的【得失】，回头看看楼主的3楼『利己』包括所有利益（【物质】和精神上的），矛盾就这样张开了。

楼主不如给几个损人利己例子，不过我觉得你给的损人会被我利用你的【利己】说成【利人】和【得失】

素还真

我曾说楼主是直线思考的人。直线思考到究极就是钻牛角尖了。

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 03:16 PM
1）你能意识到范围有限，因为有心理盲点。
上述的话说明burntan你是个自私自利，处处斤斤计较的人，因为 ...

人类凡是有意识的行为都是【利己】的。

1） 利己的行善行为不一定是伪善，利己同时也可以利人的。我会选择当义工去教孤儿补习，虽然这也是【利己】的行为，那么当义工帮助孤儿也算自私自利，处处斤斤计较吗？

2） 任何人做出任何有意识的决定，都是根据他所受过的教养，经历，道德观和价值观来做决定的。所以英雄在临危时习惯性救人也是来自平时的价值观。英雄认为在临危时救人最要紧，个人生死不能看得太重，这些都是平时他的生活的原则和价值观，所以在临危时才会习惯性做出这样的选择。

3）人们做出自己不想负责任的行为都会用“有心无力”为借口，例如早上起床，有人会说太累了，不是不想起床，真的是有心无力啊。但是如果发现是火灾，他还会有心无力起不了床吗？对赖床的人来说，最大利益是能够继续睡，他也可能知道赖床会迟到，对工作不好，老板会骂，但是衡量了利害关系后觉得还是睡多一会比较好，但是如果跟火灾烧死比较，就当然是起身比较重要了。都是个人根据个人价值观所做出的选择。

4）我好像没举过伪善的例子。事实上没有不利己的行善行为，只有利己利人的行善行为。

burntan

colajing 发表于 7-12-2012 03:34 PM
我定义的【利己】无法改变楼主想要的结果，他定义的【利己】也无法改变楼主想要的结果，她定义的【利己】 ...

我在20#楼就写下我对【利己】的定义了，你没看到？

【利己】是一种为了自己利益着想的行为，让自己得到自己想要的，满足自己的意愿为大前提。

矛盾是在两个或更多陈述、想法或行动之间的不一致，到底我哪些多陈述、想法或行动不一致了？

损人利己的例子，A 骗了 B 的钱，那么A的行为就是损人利己。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 04:00 PM
人类凡是有意识的行为都是【利己】的。

1） 利己的行善行为不一定是伪善，利己同时也可以利人的。我会 ...

1）所以说了你的意识的范围有盲点。

2）之前和你说了，别搬潜意识什么的来说。既然你着重“有意识到做任何事都是利己”，无意识到行为你不当一回事，那么你就不要出尔反尔搬潜意识的例子来反驳。还有你对习惯的错误见解你也必须要承认。

救人者只意识到救人，没有意识到自己的安危和荣誉。这就违背了你所谓的“有意识到做任何事都是利己”。
让座，开门，扶起人等等，知道自己干什么却不考虑原则，荣誉等等的行为，这些都违背了你所谓的“有意识到做任何事都是利己”。

3）因火灾懒惰起床的例子和吸毒，赌博等等形式根本不同。再说你也无法针对赌博，吸毒的例子做出反驳。

4）你之前关于慈善家捐钱的例子。

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 04:16 PM
1）所以说了你的意识的范围有盲点。

2）之前和你说了，别搬潜意识什么的来说。既然你着重“有意识到做 ...

1）所以说了你的意识的范围有盲点。
可以指出盲点在哪里吗？

2）之前和你说了，别搬潜意识什么的来说。既然你着重“有意识到做任何事都是利己”，无意识到行为你不当一回事，那么你就不要出尔反尔搬潜意识的例子来反驳。还有你对习惯的错误见解，你也必须要承认。
无意识的行为不包括受潜意识影响的习惯行为。无意识的行为例如不小心把手放在火炭上，无端端的打自己，无端端的打别人。这些无端端的行为都不会【利己】。

3）因火灾懒惰起床的例子和吸毒，赌博等等不同。
有什么分别？都是个人的选择。

4）你之前关于慈善家捐钱的例子。
嗯，也有可能是伪善，但是也有可能是利己利人的行善。

素还真

burntan 发表于 7-12-2012 04:34 PM
1）所以说了你的意识的范围有盲点。
可以指出盲点在哪里吗？

1）可以指出盲点在哪里吗？

你说，”有意识到做任何事都是利己。“
救人者只意识到救人，没有意识到自己的安危和荣誉。这就违背了你所谓的“有意识到做任何事都是利己”。
让座，开门，扶起人等等，知道自己干什么却不考虑原则，荣誉等等的行为，这些都违背了你所谓的“有意识到做任何事都是利己”。
这些人的行为的确是有意识，知道自己在做什么。可是他们却不考虑到自己。你的盲点就是否定这点。


2）一个人无私的奉献，不管是否因道德观，教育等等因素，在他无私奉献的那一刻时，他就是无私。所以违背你的“有意识到做任何事都是利己”。

3）因火灾懒惰起床的例子和吸毒，赌博等等不同。
完全不同，火灾与选择起床是两回事。

赌博的利害却是一回事。赌博行为同时满足自己的欲望，也意识到赌博的伤害。

陈颍霄

burntan 发表于 7-12-2012 09:43 AM
这篇文章没有说明实验内容及如何得到结论，也没有定义何谓“ good ”。
其中一个实验他们说要参与者快速 ...

『这篇文章没有说明实验内容及如何得到结论』

？？？请再读清楚一点。
如果你的意思是它没有全然列出实验内容，那对于描述一系列实验的杂志文章来说，这肯定是过分的要求。
如果你真的那么怀疑主义，质疑这群哈佛和耶鲁大学研究员诚实，那只有到美国实地检查每个实验结果，才能证明真相了。你该不会把这些实验当作共谋骗局吧？

『也没有定义何谓“ good ”』

文章中有不断重复指明是selfless的意思。

『其中一个实验他们说要参与者快速回答（十秒内）方可避免参与者想太多影响了根本的意愿，要探讨 [natural good] ，但是十秒其实已经是很够时间去想太多了』

那为什么那些有十秒回应限制的实验结果会和超过十秒回应的实验结果不同呢？

『更何况还有“习惯性”答案是不必想太多的，习惯不代表人的真正意愿。』

那么多人参与实验，不会每个人的『习惯』都一样吧？

不错，科学方法是有其限制，可是哲学和神学方法就没有问题吗？奇怪的是许多哲学和神学界人士一边一味不分是非真假地质疑科学方法，却也一边享受着科技所带来的种种好处·····

以后如果我有儿女，我可不想告诉他们人一出生就是自私的。

这是个科学界的实验结果，否定它的最好方法是提出能带来不同paradigm、更好的实验方案，而不是为怀疑而怀疑、带有信仰偏见的质疑。当然，有根有据、真诚、不带偏见的怀疑是无罪的。

素还真

4）假如行善都是利己利人，那么请burntan告诉我，什么是伪善？

burntan

素还真 发表于 7-12-2012 04:57 PM
4）假如行善都是利己利人，那么请burntan告诉我，什么是伪善？

4）假如行善都是利己利人，那么请burntan告诉我，什么是伪善？

例如马华天天说维护华教，其实在典当华教，这就是伪善。

有个妇人不小心弄瞎了别人的孩子，虽然完全是属于意外，受害人和受害人的父母都原谅了她，但是妇人还是很内疚，跪在受害人的家门前歼悔，无论谁来劝都不起，不饮不食直到三天后不支倒下才被送进医院。

我想问你，这个妇人的歼悔行为是【利己】吗？