道家道与《圣经》道的分别

陈颍霄

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信仰是主观的, 哲学是客观的.
如果参杂主观的信仰部分, 确实在哲学论坛上是不可说的. ...
PeterTan 发表于 21-1-2012 11:45 AM

“信仰是主观的, 哲学是客观的.
如果参杂主观的信仰部分, 确实在哲学论坛上是不可说的.”


信仰未必全是主观，有客观凭据的信仰就是客观；哲学也未必全然客观，讲究洞见的存在主义就有很多感性的言论；尼采说“上帝死了！”，海德格鼓催“面对死亡”。所谓的客观凭据，也未必全然客观，它可以是实物，也可以是他人权威有理的主观言论。主观也好，客观也好，我认为只要有道理，应该就可以在哲学论坛提出。

道家不是真理主义，其论述是意见性的，并尝试把最合理言论呈现出来。

“例如从 哲学 本体论来谈 道德经典 ： [42] 道生一，一生二，二生三，三生万物。”


道德经也有说：“天下万物生于有，有生于无。”西方本体论是探讨有的哲学，道家的道是属于无的层次，不是有的层次，故不在西方本体论的语言游戏规则之内。西方本体论和圣经预設了语言可以表达终极存在的可能性，这是道德经开宗明义所否定的。

更糟糕的是西方本体论本身问题重重，在德国哲学大师康德的纯理性批判下已难以站得住脚。道家的智慧在其两千多年前早已看破其中弊病，所以才免于这场本体论浩劫。

圣经由于明言上帝的人格属性，所以至今仍坚持上帝本体的论述是在所难免的事。因此，我们可以谈上帝的本体。至于道家道的论述还是遵循道家“非有”、非本体式阐述形式为尚。您难道没发现道家经典对道的论述形式和圣经对上帝本体的说明有着明显的差异吗？

“道 与 上帝,  道家与 基督神学所了解的都是同样的. 那就是 道就是 本体.”


明显的，这是您错误的解读。

“就如 谷成网友所言, “本体”一词在哲学的广义定义是“指一切实在的最终本性".


本体论传统上是属于形上学的分支，也就是说，本体是形上抽象的。故，根据康德的批判，犯有错把现象当实体的问题。

“换一句话说,  如果把道领悟 为 本体, 那么就不能再问  道生一. 是什么东西 生 道?“


相反的说法才是正确的。就因为有本体才要问本体是从哪来的。道家的智慧把道形容成“非本体”，所以没有被生的问题：“无”是不需要被生的。

“因为 本体的定义就是 "一切实在的最终本性". 若在道之前还有"什么东西", 那么
道就不是本体了.  本体必定是自有永有的, 自律的, 必定能够独存的.”


有问题的定义带来有问题的诠释。本体未必是自有永有的, 自律的, 也未必能够独存。例如缘的本体是可生可灭、因果相依的。

“从道是 指  本体这意义上看,  道德经 与圣经 讲的道是 同一个道.”


一子错，全盘皆落索，前设错误，结论自然也不对。

“但就如我 以上 瞎子摸象的比喻. 讲述 同样的 "东西", 不意味着所描述的, 就是
"大象" 道 的全貌.”


可是您又认同本体是"一切实在的最终本性"的定义，这不是在自相矛盾吗？

“就如维特根斯坦所认为，“语言的界限就是我的世界的界限”.


错。我们的世界还有语言之外的东西。“言不尽意， 立象以尽意。”，言外可有他意。“一图胜千言”，语言之外还可以有图像记忆。

“语言的表述是有局限性的.”


道德经已在两千多年前宣告了。

“从这意义来看, 道德经所描述的 道, 就不一定与 圣经所启示的道, 完整度就不全然一样.”


圣经没有语言限制的宣告，约翰福音第一章的“道”--WORD--是无限的。

陈颍霄

回复  陈颍霄


    恭喜！你赢了，我讲不过你！
双面人 发表于 21-1-2012 05:23 PM

哲学论坛只有交流，没有输赢。我们也算是”不打不相识“吧？

陈颍霄

回复  陈颍霄


   果然是高手 ^^ 真是“厉害”
sadhu_K 发表于 21-1-2012 07:40 PM

彼此彼此。

无邪幽魂

另外，庄子可以说：“道在屎溺。”但同样的一句话若用在《圣经》排他嫉邪神身上则会面对亵渎的指控或感情障碍；上帝既然是圣洁的，怎么可以在污秽或其他恶心事物之中呢?

   

其实两者的道并无分别

道在屎溺，耶稣说过他是道路，他是真理，耶稣的出生在很肮脏很低贱的马槽，两者其实有共同之处！

什么排他嫉邪，跟道在哪里有关系么？这个观点跟庄子的道在哪里没有关系，建议你修一下逻辑学才来发表言论，很恶心

上帝的圣洁，又跟道在什么地方有关系咩？完全没有关系，上帝的圣洁，是心灵上的圣洁，不能跟物质的屎溺相提并论

你知道庄子说这句话的含义么？他是要让那些不会问问题的人闭上嘴巴，不要再问一些无知的问题，东郭子就是不停地问无知的问题，造成庄子不耐烦，最后敷衍回答，道在屎溺，其实庄子的意思是要表达，道无所不在，就如耶稣的爱，无所不在，耶稣就是道路，真理，生命……

从你的言论可以揣测，你对庄子即没有研究，又对圣经一知半解，真的是半桶水敲起来最响！

tcguanz

耶稣可以爱世人，上帝可以在人类面前展现奇迹

道只是一直静静的在那边看戏， 因为它不爱人

sadhu_K

回复 25# tcguanz


   哦 ，原来道会看戏的 。。。

tcguanz

回复 26# sadhu_K


    全部都是刍狗来的，为什么须要可怜，慈爱这些东西
当戏看来娱乐自己还好啦

sadhu_K

回复 27# tcguanz

时间多 没事做 太得空 ^^

无邪幽魂

耶稣可以爱世人，上帝可以在人类面前展现奇迹

道只是一直静静的在那边看戏， 因为它不爱人
tcguanz 发表于 22-1-2012 06:55 PM

你不是道咋知道“道”不爱人咧？

道的爱也是无所不在，跟上帝平等，

况且，“道”是抽象的概念，人格化后，就是耶稣的代名词，呵呵

无邪幽魂

回复  sadhu_K


    全部都是刍狗来的，为什么须要可怜，慈爱这些东西
当戏看来娱乐自己还好啦
tcguanz 发表于 22-1-2012 07:04 PM

天地不等于道咯，天地不仁把万物当作刍狗看待，这是天地的问题，不是道的问题，天地under道

tcguanz

回复 30# 无邪幽魂


道好大居功，所以派了耶稣为它宣扬它的伟大和博爱。
道又自私占有，所以要求世人向它膜拜祈求它的原谅

天地无道，上帝有道
天地无情，上帝有情，哈哈哈

陈颍霄

回复  PeterTan

我还要做一个非常重要的补充。
我这里没有影射基督徒是智者的意思。我本身就从道德经与 ...
PeterTan 发表于 21-1-2012 12:43 PM

“因为就如道德经， 圣经是一本启示上帝是本体的经书， 而不是解释什么是本体的本质， 或是上帝的本质是什么？”


您可能用错词了，因为本体论包含了对本质的探讨。

“基督徒对 上帝的了解，是从上帝的作为中， 道家称为"用"中来认识上帝。”

道德经中与道有关的“用”不在其作为，而在其“无”，在其冲虚。庄子也强调无用之用。

“道家谓：“实践圣人之治的方法论，要高度重视效法天地的自然道性，这是道德修养的根本。” 这与圣经所倡导向自然学习， 如蚂蚁、蜜蜂等等，学习做人道理， 理论上是一致的。”

不知您是从哪引来的句子，“自然道性”这词是有问题的，道德经只说：“道法自然”。并没有提到有自然道性这回事。道法自然却超越自然。圣经中没有道法自然的宣告。

“还有就是道成肉身的主耶稣基督 与圣灵的工作来认识体验 道。”

道家之道本在肉身之中，无须再成为肉身。有关“圣灵的工作”也有问题，因为凡信徒都可以宣称圣灵在他心里工作，从个人的角度，到底哪个感觉是真道？从众人的角度，谁的感觉对？

sototatas

道是一种洞察力,洞察自然之象,而后取象,方能分类万象,用之万象,可达天人合一...

无邪幽魂

回复  无邪幽魂


道好大居功，所以派了耶稣为它宣扬它的伟大和博爱。
道又自私占有，所以要求世人向 ...
tcguanz 发表于 23-1-2012 09:35 AM

道既有善的一面，也有恶的一面，不然易经就不会说一阴一阳之谓道咯，道有阴险的一面，也有光明的一面，人性也是如此，人性来自道，道法自然，都是很自然的东西，不能强求的，呵呵

如果耶稣是道的善的一面，那么恶的一面就是旧约里的火焰上帝，惩罚一切污秽的不圣洁的不正义的罪恶，耶稣来后，弥补了上帝的不足，用爱来包容感化罪人，这就是道的特征！

tcguanz

回复 34# 无邪幽魂

  耶稣来后，弥补了上帝的不足，用爱来包容感化罪人

我等peter的看法先


我来猜猜，peter从上帝入道
幽魂从道入上帝？

陈颍霄

其实两者的道并无分别

道在屎溺，耶稣说过他是道路，他是真理，耶稣的出生在很肮脏很低贱 ...
无邪幽魂 发表于 22-1-2012 02:57 PM

看来我又遇上高手了，幸会幸会。才疏学浅的我想向您请教一些问题，希望您不会像您所说的庄子面对东郭子那样觉得不耐烦。

“其实两者的道并无分别
道在屎溺，耶稣说过他是道路，他是真理，耶稣的出生在很肮脏很低贱的马槽，两者其实有共同之处！ ”

一楼的道在屎溺本来就是针对上帝的无所不在和神义论的问题而发，您突然来个耶稣出生在马槽的故事，您不觉得牛头不对马嘴吗？道在屎溺是对道普遍性、理性的表达，无须道成肉身，而耶稣道成肉身，生在马槽却是个别感性故事，是讲述上帝爱心的个别表现，与是否无所不在无关。

而且您似乎没抓到重点。请问我在一楼有没有说过上帝或耶稣没有在肮脏和低贱的环境中？有没有说过祂不是无所不在吗？没有，对吧？因为那都不是我要证明或否定的重点。那重点在哪里呢？您应该看得出我的重点是在为何道家道无须像圣经道一样面对神义论的罪恶或苦难问题吧？这是两者明显不同之处。

“什么排他嫉邪，跟道在哪里有关系么？这个观点跟庄子的道在哪里没有关系，建议你修一下逻辑学才来发表言论，很恶心 ”

您应该也知道圣经有说上帝是嫉邪也就是排他的吧？道家道却不是。提出这点分别是完全符合本楼的主题的。

“上帝的圣洁，又跟道在什么地方有关系咩？完全没有关系，上帝的圣洁，是心灵上的圣洁，不能跟物质的屎溺相提并论”


您是否在说上帝只在心灵上，不在物质里？即上帝不是无所不在？不知您看到其中的关系没？又或者您是在提倡上帝可分成心灵上的上帝和物质中的上帝的二元论？

况且，与您所说的上帝相反，道家的道是可以“跟物质的屎溺相提并论”的，所以庄子才敢说出道在屎溺这样的话。一楼不是说了你们在这课题上会有感情上的障碍吗？而这障碍让你认为心灵圣洁的上帝“不能跟物质的屎溺相提并论”。这难道不是圣经对上帝的圣洁宣告造成的吗？

“你知道庄子说这句话的含义么？他是要让那些不会问问题的人闭上嘴巴，不要再问一些无知的问题，东郭子就是不停地问无知的问题，造成庄子不耐烦，”

《庄子·外篇·知北游》中并没有说庄子不耐烦。他其实很有耐性地在解释。当他说完道在屎溺之后并没就此停止，而是继续讲了一大段。他先批判东郭子的问题有问题，然后提及道“无乎逃物”，即道不离物的观念。接着还分享他冥游“无何有之宫”体验道的“无所穷尽”，再来又说道与物之间没有界限，最后还讲道使万物盈虚衰杀却超越盈虚衰杀。原文比这浓缩版还长了许多，您说他是不是很有耐性？

“道在屎溺，其实庄子的意思是要表达，道无所不在，就如耶稣的爱，无所不在，耶稣就是道路，真理，生命…… ”

难道您看不出，我所说的道在屎溺是和道的无所不在有牵连吗？
耶稣的爱若是无所不在，那为何世上那么多天灾人祸？

无邪幽魂

一楼的道在屎溺本来就是针对上帝的无所不在和神义论的问题而发，您突然来个耶稣出生在马槽的故事，您不觉得牛头不对马嘴吗？道在屎溺是对道普遍性、理性的表达，无须道成肉身，而耶稣道成肉身，生在马槽却是个别感性故事，是讲述上帝爱心的个别表现，与是否无所不在无关。

而且您似乎没抓到重点。请问我在一楼有没有说过上帝或耶稣没有在肮脏和低贱的环境中？有没有说过祂不是无所不在吗？没有，对吧？因为那都不是我要证明或否定的重点。那重点在哪里呢？您应该看得出我的重点是在为何道家道无须像圣经道一样面对神义论的罪恶或苦难问题吧？这是两者明显不同之处。

那你一开始的引文“道在屎溺”是错误的，你的引文，让我觉得，你要探讨的是，道穿上了低贱的外衣，或者，偶还以为你要探讨的是“where is "道" from”。。。应该这么说，你的引文跟你的论点牛头不对马嘴，难听点的比喻是，你是女人，却穿男人的内裤，用男人的安全套，哈哈

道在屎溺跟神义论有什么关系咧？是牛头不对马嘴的关系吧，呵呵。如果你引用易经的“一阴一阳之谓道”这句话来阐发神义论的问题，那比较有关系吧。。。

您应该也知道圣经有说上帝是嫉邪也就是排他的吧？道家道却不是。提出这点分别是完全符合本楼的主题的。

道家手段更狠，他们提倡无为而治，实际上提倡“愚民愚君”政策，提出什么大智若愚呀，隐居呀等等，只有“虚伪”一个字来概括道家的精神，不如上帝善分明，正就是正，邪就是邪，没有模糊地带，所以，你的引文，跟上帝排他嫉邪有什么关系咧？你的引用不见得你正在抬高道家，反而羞辱了道家，真遗憾，你的无心之举，造成对道家的羞辱，呵呵

您是否在说上帝只在心灵上，不在物质里？即上帝不是无所不在？不知您看到其中的关系没？又或者您是在提倡上帝可分成心灵上的上帝和物质中的上帝的二元论？

况且，与您所说的上帝相反，道家的道是可以“跟物质的屎溺相提并论”的，所以庄子才敢说出道在屎溺这样的话。一楼不是说了你们在这课题上会有感情上的障碍吗？而这障碍让你认为心灵圣洁的上帝“不能跟物质的屎溺相提并论”。这难道不是圣经对上帝的圣洁宣告造成的吗？

偶是说上帝的圣洁，圣洁是属于心灵的东西，上帝甚至在你大便之中，他的心灵一样圣洁，圣洁不是上帝，你连概念都弄混淆，真是教人装晕倒给你看你才自以为自己是对的吧？上帝创造万物，大便里面当然也可以看到上帝的神迹啦，你竟然以为上帝因为圣洁就不屑存在肮脏事物里面，真是莫名其妙咯，

《庄子·外篇·知北游》中并没有说庄子不耐烦。他其实很有耐性地在解释。当他说完道在屎溺之后并没就此停止，而是继续讲了一大段。他先批判东郭子的问题有问题，然后提及道“无乎逃物”，即道不离物的观念。接着还分享他冥游“无何有之宫”体验道的“无所穷尽”，再来又说道与物之间没有界限，最后还讲道使万物盈虚衰杀却超越盈虚衰杀。原文比这浓缩版还长了许多，您说他是不是很有耐性？

接下来的论点，跟道在哪里的问题不一样，另一个论点了，所以庄子很有耐性回答，对于道在什么地方的问题，庄子已经表达了他的不耐烦，就这样

难道您看不出，我所说的道在屎溺是和道的无所不在有牵连吗？
耶稣的爱若是无所不在，那为何世上那么多天灾人祸？

可惜，你第一个帖子并没有提到“道无所不在”这个论点还有字眼，呵呵

耶稣爱无所不在，是对信靠他的人，不是恶人，耶稣也没有能力降下天灾，能够毁灭地球的只有上帝，都说上帝是排他嫉邪的神咯，当然对于不正义的恶人，上帝绝对不会手软，会把他们毁灭掉，你分析一下，研究一下，那些常常发生天灾人祸的地方，是不是以前他们祖先或者人民做很多缺德的事的国家？比如日本呀，等等

有什么问题咧？

陈颍霄

耶稣可以爱世人，上帝可以在人类面前展现奇迹

道只是一直静静的在那边看戏， 因为它不爱人
tcguanz 发表于 22-1-2012 06:55 PM

爱不能说一套作一套，您可知道上帝连小孩都杀？祂知道并有能力阻止天灾人祸却不阻止。
道无为而无不为，处处都有奇迹。

sadhu_K

回复 38# 陈颍霄


   要谈 基督/耶稣 去和 悲伤日子 交流 ^^那个 100% 基督 supporter ^^

陈颍霄

那你一开始的引文“道在屎溺”是错误的，你的引文，让我觉得，你要探讨的是，道穿上了低贱的外衣，或者 ...
无邪幽魂 发表于 24-1-2012 12:48 AM

“那你一开始的引文“道在屎溺”是错误的，你的引文，让我觉得，你要探讨的是，道穿上了低贱的外衣，或者，偶还以为你要探讨的是“where is "道" from”。。。应该这么说，你的引文跟你的论点牛头不对马嘴，”

或许是我的行文过度简约，让你有片面的感觉。“道在屎溺”的提出是与上文所提及的上帝的位格属性冲突和神义论的问题息息相关的。上帝既然无所不在，那是否可以说世界和人心的邪恶都在祂里面？

“道在屎溺跟神义论有什么关系咧？是牛头不对马嘴的关系吧，呵呵。如果你引用易经的“一阴一阳之谓道”这句话来阐发神义论的问题，那比较有关系吧。。。 ”

一楼文中不止提到神义论，还提到苦难的问题，整体上说是关于上帝位格属性是否冲突的问题，而道家无位格属性、不离物的道却无须面对这些问题。意在指出两者的不同。

“道家手段更狠，他们提倡无为而治，实际上提倡“愚民愚君”政策，提出什么大智若愚呀，隐居呀等等，只有“虚伪”一个字来概括道家的精神，”

您不是说两者的道并无不同吗？怎么现在反悔了？

道家不相信语言能表达放诸宇宙皆准的真道，故对其经典的解释不能断章取义，不能用真理主义的角度来解释。无为而治可解为权力下放的管理学，不是愚民愚君。大智若愚可解为一般上真正伟大的智慧看起来像是愚蠢的，即群众会反对它，故道家思想会被讥刺，耶稣、林肯、马丁路德金会被杀。这跟虚伪无关。任何信仰的信徒之中都有虚伪的人。至于隐居是个人取向的问题，道家从来没有提倡全民隐居。

“不如上帝善分明，正就是正，邪就是邪，没有模糊地带，”

上帝的道德只有黑白没有灰色？只有两边，没有中间？那为什么你们还有那么多道德争论？

“偶是说上帝的圣洁，圣洁是属于心灵的东西，上帝甚至在你大便之中，他的心灵一样圣洁，圣洁不是上帝，你连概念都弄混淆，真是教人装晕倒给你看你才自以为自己是对的吧？上帝创造万物，大便里面当然也可以看到上帝的神迹啦，你竟然以为上帝因为圣洁就不屑存在肮脏事物里面，真是莫名其妙咯， ”

“圣洁是属于心灵的东西”和物质无关？难怪上帝和信徒们的行为都可以不圣洁。

我不是说“肮脏事物”，而是恶心的事物，这也包括心灵中不圣洁的事物。我也没说“上帝因为圣洁就不屑存在肮脏事物里面”

为什么一般信徒，在没有经历道家思想的冲击下，听到“上帝在大便里”，心里会“不爽”呢？

“接下来的论点，跟道在哪里的问题不一样，另一个论点了，所以庄子很有耐性回答，对于道在什么地方的问题，庄子已经表达了他的不耐烦，就这样”

不是问题不一样，而是进一步探讨，庄子不像圣经一样只说上帝无所不在，却没有再直接进一步阐述，庄子还提出道不离物等观念。

“可惜，你第一个帖子并没有提到“道无所不在”这个论点还有字眼，呵呵”

但我有提到“道在屎溺”，其本意即指向“道无所不在”。

“耶稣爱无所不在，是对信靠他的人，不是恶人，”

信靠他的人就不会遭遇灾难？

“耶稣也没有能力降下天灾，能够毁灭地球的只有上帝”

耶稣是三位一体其中一位，拥有一样的位格属性。您没听过祂行大神迹吗？

“都说上帝是排他嫉邪的神咯，当然对于不正义的恶人，上帝绝对不会手软，会把他们毁灭掉，你分析一下，研究一下，那些常常发生天灾人祸的地方，是不是以前他们祖先或者人民做很多缺德的事的国家？比如日本呀，等等 ”

嫉邪是中文圣经的翻译，英文翻译是jealous,嫉妒，这和恶人不一定有关系。

信祂的好人也一样会有可能遇到天灾人祸。天灾人祸的发生和以前祖先或者人民是否做很多缺德的事没有必然关系。