如何判定一个行为或想法是对或错

Scoutfai

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“一个人倾力追求生存（survivor），应该算是健康的吧？”

倾力追求生存则“太执着” ...
Korekawa 发表于 22-12-2011 09:57 PM

想询问你对两个案例的看法。
对于The Queen v. Dudley and Stephens和Joe Simpson and Simon Yates 1985 climbing accident的事例里，杀人求生的那两个先生，以及割绳的那位，因为太执着于求生，所以可以算是错的吗？

突然想到，万一涉及的事情，是跟“健康”无关的，这样怎么办呢？
比如说，“杀一千救一万” 的想法，运用“健康”逻辑来判断，应该定位对或错呢？还是呈现模稜兩可无法下结论的情形？

Korekawa

回复 21# Scoutfai

对于第一个案例：
从长远来看，杀人是错的，我们生活在一个有法律规定的文明社会里，
也许这个人能因杀人而生存下来，但如果他的余生是在监狱里度过，那岂不是生不如死？
个人认为：对的行为必定是有利于长期的。

至于第二个案例：
“杀一千救一万”
要看是什么样的人。如果是穷凶极恶的犯人，如果是敌国的军队，那就是正确的行为。
试问让一千个强奸犯、杀人犯在KL里到处走，和让他们关在监狱里免得为祸人间，你会怎么选择？
让敌人的军队杀了你的父母，强暴你的妻子，虐待你的儿女，或者站起来保家卫国，你又会怎么选择？
我觉得对的行为或思想不在于“健康” 或 “不健康”，而是那个“更”健康。
对于模棱两可的事，取其“更健康”的选择。

Scoutfai

基本上对错可以用法律和道德/宗教教育来判断，而这两者都是相辅相成的，也存在着灰色地带，如果要说靠什么来 ...
bashlyner 发表于 22-12-2011 10:37 PM

这个方法跟以上依据法律的相似，但多了道德/宗教教育。确实很多人都是遵从着被教下的道德观行使判定。

可是说到用被教下的道德来判断，就如我在第一帖提出的，接下来就是问这道德是怎么来的。通常人都是被教导这样那样的行为或想法是错的对的，教导的可以是父母家人学校长辈等等。可是人们还是可以问这些教导者的道德观又是怎么来的。就这样一直追究下去，总会去到一个阶段第一个提出此种主张的人，而这个人是以什么方法（或原因啦，其实他的原因也可以是变成方法了）判断这样的主张是对，然后以什么论据说服其他人接受？

"如果要说靠什么来判断，那么就肯定是靠自己来判断啦"
阁下认为到难以判定的时候就自己判断，我可以说成是个人直觉吗？就好像，我觉得是对（或错）的，所以它是对（或错）。

贾

回复 22# Korekawa


    社会的腐败就是人类太依赖法律来解决道德问题！

A杀了B。法律就会杀掉A。
A的后代结果产生大量不良情绪。如，恨、羞耻、妒忌等。。。（这是很直烂会发生的。。。）
B的后代也产生大量不良情绪。
而，这不良情绪就会像癌细胞酱扩散到人类社会每个角落。。。（社会就是酱而腐败的，corrupted。。。）

基本上，法律除了泄恨，并没做了什么解除不良情绪的动作。。。
人类从来没有在“为什么”A会杀B的行为作出总结，并尝试找出方案如何prevent。。。（至少努力。。。）
人类也从来没有主张要求A祈求B后代的原谅。。。
（就酱杀掉A，就解决了全部问题酱。。。至少宗教界总该辅导吓AB后代的情绪吧。。。）
（烂后，莫名其妙的色即是空或者球神原谅～关色什么事？关神什么事？）
（人类应该：一人做事一人当！）

贾

回复 1# Scoutfai


    这个问题找答案就像：

不懂喵喵穿这件衣服，用数学算出来，好看吗？
红色与蓝色，逻辑上，衬吗？

判定一个行为或想法【感性】
是对或错？【理性】

是对或错？本质上只能对付那些理性策划犯罪！
既烂是理性策划犯罪，当烂是让你没办法捉到其辫子的啦～
所以，人类的法律根本就是自相矛盾的。。。

普遍上，能被抓的通常是没有预谋的外行犯罪。。。
没有人会吃饱没事去犯罪的。。。
所以，外行犯罪一定是情绪失控。。。

所以，
判定一个行为或想法【感性】
是对或错？【理性】

换句话说，法律是拿来打死那些没办法控制情绪的笨蛋。。。
并且，警戒他人。或难听点：杀鸡儆猴。。。。

要解这问题，就必须以情绪解情绪。。。
换句话说：要如何判定一个行为或想法是对或错只有一个法子：
一个行为或想法的背后情绪是什么？
对方的背后情绪是什么？

如果，此事与第三者无关，两者的情绪可以平衡就是对。
如果，超过三个人，务必找到N者的情绪都可以平衡的方法，除非某某可以妥协。。。才叫对。。。

基本上，那个叫乌托邦。。。
因为，现金社会没有那么多美国时间。。。
因为要世界末日了。。。

所以，只好末日前，能多得罪几个人就几个人吧～

Scoutfai

回复  Scoutfai

对于第一个案例：
从长远来看，杀人是错的，我们生活在一个有法律规定的文明社会里，
...
Korekawa 发表于 22-12-2011 11:40 PM

我从你的回复得到的讯息是（有误请纠正）阁下认为在The Queen v. Dudley and Stephens  和   Joe Simpson and Simon Yates 1985 climbing accident    这两个事件里，杀人的那两个男人（前者的案例）和  割绳索的男人 （后者的案例）的行为都是错的，因为他们的行为导致长期“健康”的牺牲。而这里指的“健康”牺牲是心态不健康，因为事发后即使获救也需长期在监牢度过，情绪受创伤。

在前者的案例，确实那两个男人最后有被定罪和被罚做一些劳动（不是牢狱）。而后者的案例，那个男人却是没有受到任何法律处分的。

我可不可以解读阁下第一段的意思为，只要不必牺牲长期利益（健康），他们所做的行为就是对的。不必牺牲就是指不必受牢狱之灾。
现在你知道了后者案例在真实世界里是没有受到法律处分，你会不会认为他的行为（割绳索）是对的呢？

哦，其实在这个“杀一千救一万”的这一方面，我本来是指那“一千”也是跟“一万”的同样价值（不是指“一千"的是罪犯，”一万“的是良民）。因为若一方是贬义的群体，另一方是褒义的群体，那个决定是蛮容易做的，所以我想探讨当两面都是同贬同褒不相上下的时候，那个决定要怎么做？或许来个例子会比较好叙述。就拿飞机劫持事件吧。如果一架飞机被认为被用来做911式的武器，美国军方被允许用导弹射落这家飞机，即使里面载有自己国民的乘客，典型的杀天上的好人救地上更多的好人。
阁下请别误会，我不是说《“一千"的是罪犯，”一万“的是良民》的情况不需讨论，它也是具备被讨论的价值。


我觉得你的”健康“论有一点utilitarianism的影子，不过utilitarianism讲的是maximize collective utility，你的是maximize健康。就好像你们的用词不同，但内容相似。你有接触过utilitarianism吗？

Scoutfai

回复  Scoutfai
要解这问题，就必须以情绪解情绪。。。
换句话说：要如何判定一个行为或想法是对或错只有一个法子：
一个行为或想法的背后情绪是什么？
对方的背后情绪是什么？

如果，此事与第三者无关，两者的情绪可以平衡就是对。
如果，超过三个人，务必找到N者的情绪都可以平衡的方法，除非某某可以妥协。。。才叫对。。。
贾 发表于 23-12-2011 12:26 AM

我可不可以摘要你的方法为：

要判定一个行为或想法是对或错，是根据:
1）如果后果是只影响自己的，怎样做都可以对。
2）如果后果是影响到别人的，则要被涉及者的情绪不被冒犯侵害，就是对，否则，就是错

可以这样概述你的观点吗？

fromhell

“对”与“错”这个两字是人类发明的。除了人类以外，根本没有对与错的存在。

打从开始不需对错太阳依然从东升西落，循环不息。既然对与错是人类发明的，若要

定义它的话，只要任何行为或想法能帮助人类，令其满足的话那就是对的，反之则是

错的。

上面说到‘对’与‘错’的由来，这段就说说现在谁在掌控着对与错。在这弱肉强食

的世界，只要是强的一方就是对的一方，弱的一方就是错的一方。这句话是合符逻辑

的，但前提是必须要从宏观的出发点去观察。拿个例子来说，某甲比某乙强，甲把乙

打伤了。甲就是对的一方吗？并不，事情还没有结束，乙会利用另一股力量‘法律’

来与甲对抗，如果甲的力量不如法律机构，那甲就算是错的一方。现在说回到底是谁

掌控着对与错？答案当然是最强的一方，谁是最强？目前是得到大多数人民投票并予

之拥有最强军火的一方。

最后对我个人来说，对我目前和长远也有帮助，满足的行为或东西就是‘对’的。而能

有效左右对与错的就是力量的强弱。所谓人，其实就是一个行动宇宙。每个人都是一

个小宇宙，仿如宇宙自己看见自己，宇宙开始思想了。从这个意义去面对‘对与错’

或许又是另一番答案了。这就是人类的神奇之处。个人愚见。

洪七公

原来是论语，孔子的哲学论。长知识了。

这样，如果“目的”伟大，“结果”也帮到某些人，依据你的观点 ...
Scoutfai 发表于 22-12-2011 08:23 PM

    如你比例;
子曰：视其所以，观其所由，察其 所安；人焉廋哉。人焉廋哉。

媽媽用盲人弱點，幫到自己所要目地，你認為對嗎？
媽媽"视其所以">因孩子餓，利用盲人弱點>"观其所由"，媽媽最後不了了之，達到目地走了>"察其 所安"；怎么說是對呢？"人焉廋哉。"

Korekawa

回复 24# 贾

  "社会的腐败就是人类太依赖法律来解决道德问题！"
  反过也可以这么说，正是因为社会的腐败，所以才需要法律来约束人类的道德问题。
如果道德可以解决一切问题，那中国就不会因儒家文化而衰退、战败于他国。
反观法律也是有其缺陷，秦朝法治社会的严厉酷刑也行不通。

提倡法律和道德都很重要。。没有法律，那么每个人想做什么就做什么，那还不世界大乱？
另外，知不等于行。就算你知道这个行为在道德上是对的，当它牵扯到你自身的利益时，你就会做出不理智的行为。
从行为经济学上可以读到，人是不理智的。（Behavioral Economic）
我本身也体会到自己不理智的行为。（还是会偶尔吃一下零食、熬夜，虽然知道这是不健康的）
用道德来约束人类行为的其中一个前提是只要人知道什么是对（道德/健康）的，他们就会去做。
（但人是不理智的，因此这个观点不成立）
总的来说，提倡法律和道德都是必要的。

Korekawa

回复 26# Scoutfai

伊索说过一鸟在手胜过二鸟在林。
又有，鱼和熊掌不可兼得。

如果我已经到了位高权重，必须为百姓做出那样的抉择，
与其让“一万一千个人”死去，我会厚葬那一千个人。
损失是难免的。对我而言，这还是对的选择。

这个选择的影响在于人际的健康。心态（只要我认为是对的）、财务和身体不受影响。
至于人际的健康，骂名是必定的。但还是会有人支持我这个决定（那即将死亡的1万人，甚至是那1千人也支持这个决定，或许他们有儿女在那一万人里头）。
如果让那一万一千人死去，这影响的不单只是人际的健康，还有心态的健康（因为我做了自己人认为是错的事）。
在现实生活，损失是在所难免的，问题是哪个能把伤害降得最低。

呵呵、我是Utilitarian的行动，Agnostic的思想。
在我骨子里，逻辑本身就有矛盾，没有人可以用逻辑证明任何物理以外的事物，包括道德、和你我现在说的每一句话。
对于”绝对“正确的选择，我保持不可知论。但是当我必须行动时，我会以Utilitarian的方式看那一样是Healthier/Happier。
Utilitarian既然是”相对“正确的选择，一定会有所争议。
但总比无意义的思考”绝对“来得好。
除非这个世界真的有上帝，不然”绝对“的正确选择是不存在的。
除了相对本身，一切都是相对的。

贾

回复 27# Scoutfai

贾

回复 30# Korekawa


    "社会的腐败就是人类太依赖法律来解决道德问题！"
弄清楚！

妈妈说：“表吃太饱！”
孩子骂：“没有吃不就饿死～！”


喵：“喵～”

Korekawa

回复 33# 贾

你没看完我说的话吧。。法律和道德一样重要。。缺一不可。。
就像秦国法家和中国历代的儒家思想。。=    = 知不等于行。。。麻烦你看看我刚才回复你的话

洪七公

回复  贾

  "社会的腐败就是人类太依赖法律来解决道德问题！"
  反过也可以这么说，正是因为社会的腐败 ...
Korekawa 发表于 23-12-2011 08:26 AM

    唔，如果文不對題，放下法律或道德觀等等，說戰爭。
叫化會首推古代成吉思漢，秦始王，近代 阿道夫·希特勒，越殘忍無性越好，越霸道越無理越好，'宁可我負天下人，不可天下人負我'心態。

現今，講戰爭，誰戰器強誰就胜戰高嘛…看近年強國要戰，就算聯合國反對也只是靠邊站。

如果叫愛因斯旦上戰場，他肯定第一個逃兵，他都不主張或反對戰爭的…

Scoutfai

回复  Scoutfai
贾 发表于 23-12-2011 11:24 AM

不好意思，请问是不是卡帖，还是这空白的回复就是你的回复？

贾

回复 30# Korekawa


        paisei～刚刚恶搞～

喵喵的概念可以从#28的狱兄得知，基本上，大同小异。。。

  反过也可以这么说，正是因为社会的腐败，所以才需要法律来约束人类的道德问题。
如果道德可以解决一切问题，那中国就不会因儒家文化而衰退、战败于他国。
反观法律也是有其缺陷，秦朝法治社会的严厉酷刑也行不通。

这里，你也认同法律不是长期的解决方法。。。

提倡法律和道德都很重要。。没有法律，那么每个人想做什么就做什么，那还不世界大乱？

请问在家看A片，何乱之有？
喵也喵过重点在：involvement是不是超过两个人。。。
上一贴打到半死不见去，得空再打。。。

另外，知不等于行。就算你知道这个行为在道德上是对的，当它牵扯到你自身的利益时，你就会做出不理智的行为。
从行为经济学上可以读到，人是不理智的。（Behavioral Economic）
我本身也体会到自己不理智的行为。（还是会偶尔吃一下零食、熬夜，虽然知道这是不健康的）
用道德来约束人类行为的其中一个前提是只要人知道什么是对（道德/健康）的，他们就会去做。
（但人是不理智的，因此这个观点不成立）

说到重点了！
问题在：为什么？
这里才是解决问题的根源！
人是不理智，因为人有感觉！
就同喵之前所提。
喵们尝试以理性来解决感性问题。。。
方向完完全全的错误！
失败是理所当烂的！

总的来说，提倡法律和道德都是必要的。

是必要，但不是必定！
如，汽车是必要，不是必定！空气是必定！
K应该也是一劳永逸的支持者吧。。。
K也时常强调长期性来解决问题。。。
喵实在看不懂法律到底有何长期效果？
如果杀人可以解决问题。以暴制暴也算是长期效果。。。
不如，喵们回到奴隶制，
大家一起当奴隶，生命让专制皇帝决定就算了。。。不用那么烦。。。是吗？

就是不行！因为喵们有身为人类的尊严！！
烂后，尊严是什么来的？
是感性表现的一种！

再重覆一次，（除了智慧型犯罪，这个，法律只抓不到1%）
人会犯罪都是因为情绪的失控！

喵再再强调一次，
为什么使用法律那么久，人类从不研究如何控制我们的情绪。（监狱有那么多live example，人类有那么多心理学家。。。）
今天人类已经发明了可以让人类死一百次的武器，但控制情绪的方法却那么渺小！
原因很简单。
发明了可以让人类死一百次的武器很赚钱！
发明了可以控制情绪的方法很亏钱！
所以，全部心理医生都躲在房间里面叫有钱人睡觉收钱。。。

所以，继续吧～
继续提倡以暴制暴的法律和自慰型道德吧。。。

贾

回复 34# Korekawa


    PS：喵也不谈道德！道德基本上只能自欺欺人！教的人都办不到啦～！道德与法律基本上是abang adik来的。。。

喵要喵的是情绪处理！
这个才是一切的原点！
因为喵们是“人”！不是电脑！给command就干！
“人”是喜欢才干的！
不喜欢就随便干！
有时候不干！

明明知道这个问题了，还有继续给command（俗称道德法律）？
这不叫对错咯，
叫愚蠢！

burntan

我觉得如果楼主要探讨的是如何判断自己所作所为是对或错的话，叫化所提的论语已经很完整的解答了，再多的例子都可以根据孔子的论点来解。反而我想知道楼主为何那么介意对或错呢？在哲学的探讨里面，对或错是很少人去理会的，多注重于行或不行（work or not working).

guilimen

子曰：「視其所以，觀其所由，察其所安，人焉廋哉？人焉廋哉？」

孔子說：
「看人，先看他待人處世；觀察他的言行舉止的內涵；
然後察看他的心是不是平心靜氣、心安理得。
如此去觀察這個人，虛偽的人怎能掩藏得住呢？
這個人的品德好壞、真假怎能遮蓋得住呢？」