生命科学&灵魂学的集中帖（三个有关DNA的实验）

littlepenguin

回复 22# 谷成

高橋舞作弊消息：

   http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/mar/29/today-o5.htm

laser diffraction technique无法探测photon的动态的，所以怎样能够像在影片中知道它们是不是scattered, 有alignment, 如果无法知道动态，他又怎样下结论的?


问题是如果你有看清楚那个影片，他并不是说dna 电磁波现象，而且dna 电磁波也是2009才发表，也是带有巨大争议性和疑点的。


最后那个影片很多问题，只是那么带过说，没有给相关消息的来源，出处。

谷成

回复  谷成
高橋舞作弊消息：
   http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/mar/29/today-o5.htm
littlepenguin 发表于 24-12-2011 10:25 PM

“李在一九九三年開始宣稱中日混血少女高橋舞的特異功能，但一九九五年美國魔術師欄迪發現高橋作弊，二○○○年美國心理學家史瓦茲發現高橋作弊；而李（已知悉高橋作弊）仍在一九九八、二○○○、二○○四年各出一書，稱讚高橋的特異功能。李常搬出擋箭牌「實驗是檢驗真理的唯一標準」，但若作弊，即使實驗一萬次「而為真」也枉然。”

不过是几行文字，没说魔术师是谁？也没披露对方如何作弊？

无凭无据就可以胡乱放矢，如果凭这样就可以结论对方作弊，恐怕全球科学家都要收回论文了。

回复  谷成
laser diffraction technique无法探测photon的动态的，所以怎样能够像在影片中知道它们是不是scattered, 有alignment, 如果无法知道动态，他又怎样下结论的?littlepenguin 发表于 24-12-2011 10:25 PM

laser技术涉及很多复杂的数学公式和技术内容不好解释，真的有兴趣请读：http://en.wikipedia.org/wiki/Fluorescence_correlation_spectroscopy


俄罗斯量子物理学家弗拉迪米尔.琶普宁(Dr. Vladimir Poponin) 将DNA分子样本放进一根管子（实验通道）里，然后射入一束激光穿过管子，令他惊讶的是，这束激光居然变成了“螺旋状”，好像穿过了水晶物质一样（折射角发生变化）。更不可思议的是，当弗拉迪米尔.琶普宁博士移出管中的DNA样本后，这束激光仍然保持“螺旋状”。下图分别为实验原理及数据：

P.P. Gariaev, K.V. Grigor’ev, A.A. Vasil’ev, V.P. Poponin and V.A. Shcheglov. “Investigation of the Fluctuation Dynamics of DNA Solutions by Laser Correlation Spectroscopy.” Bulletin of the Lebedev Physics Institute, n. 11-12, p. 23-30 (1992).

回复  谷成
最后那个影片很多问题，只是那么带过说，没有给相关消息的来源，出处。
littlepenguin 发表于 24-12-2011 10:25 PM

据说Dr. Cleve Backster为军方做的实验：

Experiment #2

It was known in the 1990′s that our emotions affect our DNA. The US Army performed tests in 1993 to see if emotions still effect DNA after it has been removed from the body.

They took DNA samples from volunteers by taking a cotton swab to the inside of the mouth and isolated the samples in a separate room from the volunteer where it could be monitored.  The volunteer was shown images to generate a series of true emotions during a short period of time.

When the volunteer experienced emotional peaks and dips, his DNA in the isolated sample showed a powerful response at the same instant in time.

Dr. Cleve Backster, who conceived the original experiments, continued the tests himself after the Army stopped funding them. He separated the volunteer and DNA sample by up to 350 miles and found that the results still held. The DNA in the sample still showed simultaneous responses to the emotions of the volunteer.

http://www.waynewoodworth.com/emotions-control-reality/

littlepenguin

回复 24# 谷成


   网上消息指，高桥舞以前电视表演作弊被逮高桥舞在1996年日本某电视台节目献艺手指识字.被窜伏摄影机拍到原来是肉眼偷看。

particle和photon是不同的，你所引述的几个laser技术都是关于particle motion而不是photon motion, 你却说可以知道photon动态。


激光变成了“螺旋状”, 这个更大问题，要改变光束从直变“螺旋状”， 在没有diffraction 的话，要用到的引力是如何大的，就凭dna， 哪里有可能，根本就连基本的物理都违反了。另外，在网上能够找到关于Dr. Vladimir Poponin的资料不多，我有点怀疑Dr. Vladimir Poponin这个人是谁， 他的背景，是否是合格的研究者，更何况没将研究放去journal。




Dr. Cleve Backster的更加莫名其妙，除了你给的那个网站，没有其他网站指他做过相关实验，也是一样没有论文和publish在journal。觉得那个消息来源很有问题，没有依据的。

素还真

回复 11# bashlyner

很尖锐的批评，不过写得很好。

我是东方哲理思想的爱好者。阴阳五行，命理风水，气功特异功能也略有涉及。  由于自小受熏西方教育，对数理有严谨的要求，自然而然会以科学的目光来看带 东方哲理。

过去我曾对塔罗牌，六爻占卜，测字等的准确度做出一番统计。统计是以客观事实为依据标准，比如姓氏，科系，数字，隐藏物等，没有模棱两可的答案，对就对错就错。

littlepenguin

回复 26# 素还真


   有兴趣知道你的统计如何？准不准？

谷成

回复  谷成
网上消息指，高桥舞以前电视表演作弊被逮高桥舞在1996年日本某电视台节目献艺手指识字.被窜伏摄影机拍到原来是肉眼偷看。
littlepenguin 发表于 24-12-2011 11:32 PM

请举示证据或消息来源？

回复  谷成
网上消息指，高桥舞以前电视表演作弊被逮高桥舞在1996年日本某电视台节目献艺手指识字.被窜伏摄影机拍到原来是肉眼偷看。
particle和photon是不同的，你所引述的几个laser技术都是关于particle motion而不是photon motion, 你却说可以知道photon动态。
激光变成了“螺旋状”, 这个更大问题，要改变光束从直变“螺旋状”， 在没有diffraction 的话，要用到的引力是如何大的，就凭dna， 哪里有可能，根本就连基本的物理都违反了。另外，在网上能够找到关于Dr. Vladimir Poponin的资料不多，我有点怀疑Dr. Vladimir Poponin这个人是谁， 他的背景，是否是合格的研究者，更何况没将研究放去journal。
littlepenguin 发表于 24-12-2011 11:32 PM

看来你是没读懂laser diffraction的原理，那是间接测量不是直接测量。测的其实是激光束撞上粒子（或光子）之后产生的散射现象，透过比较两种不同情况之后的laser count和分布图，然后使用数学公式来还原和推理光子的位置，因此得出的是一种累积现象(accumulative effects)，而不是对单颗光子的测量。

这个试验原理和double slit experiment有点相似。

回复  谷成     
Dr. Cleve Backster的更加莫名其妙，除了你给的那个网站，没有其他网站指他做过相关实验，也是一样没有论文和publish在journal。觉得那个消息来源很有问题，没有依据的。
littlepenguin 发表于 24-12-2011 11:32 PM

我还没找到dr cleve的相关论文，所以你可以暂时忽略相关视频那段论述，我找到资料就会上来补充。

素还真

回复  素还真
   有兴趣知道你的统计如何？准不准？
littlepenguin 发表于 24-12-2011 11:55 PM

统计结果是五十对五十。也就是测算10次，大概有5成准确。虽然测对和测错是概率近乎一样，可是测算的对象却不是单纯的“买大”，“买小”两种选择。

假如我把测对的例子集起来写篇实例，把测错的例子通通丢弃，这样我就看起来好像大师那样百发百中了。

littlepenguin

回复 28# 谷成


   高桥舞被拍的影片我找不到，不过网上叙述高桥舞作弊的次数不只一次。
我知道你讲的那个diffraction的原理, 问题是那个是用来探测particle motion， 不是photon motion的，请出示相关资料diffraction可以探测到photon motion。

谷成

回复  谷成
高桥舞被拍的影片我找不到，不过网上叙述高桥舞作弊的次数不只一次。
littlepenguin 发表于 25-12-2011 12:12 AM

如果我用一百个分身上网发布消息指责你是强奸犯，甚至没透露具体详情例如谁是受害人、什么地方、谁是证人、那里报案等等，难道你就变成犯人了吗？

我知道你讲的那个diffraction的原理, 问题是那个是用来探测particle motion， 不是photon motion的，请出示相关资料diffraction可以探测到photon motion。littlepenguin 发表于 25-12-2011 12:12 AM

那你应该去问Dr. Vladimir Poponin啊。

科学界只要有实验数据谁都可以发表宣称，但是当事人宣称的成绩也要接受置疑和方法上的检验，这点你应该去找当事人，不然找到反驳对方观点的实验论文也可以，如果没有论文你自己来做实验那是更好。

总之无论宣称或是反驳，都需要证据，这就是你们大力鼓倡的科学精神啊，不是吗！

littlepenguin

回复 31# 谷成


   问他什么啊？

bashlyner

回复  谷成


   网上消息指，高桥舞以前电视表演作弊被逮高桥舞在1996年日本某电视台节目献艺手指识字 ...
littlepenguin 发表于 24-12-2011 11:32 PM

关于高桥舞  的手指识字事件可以看这里
http://novus.pixnet.net/blog/post/21690675

手指識字疑雲
李嗣涔教授的超能力研究一直爭議不斷。在他的著作、演講中，最重要的一個案例大概非高橋舞莫屬。這位中日混血的女孩據說能夠用手指識字，甚至後來還可以和另一個世界的人溝通。

不過高橋舞至少曾經被抓到兩次作弊。

第一次是在日本被James Randi抓到。當時高橋舞跑去參加日本才藝表演之類的節目，然後節目請Randi當特別來賓。

根據以下資料

http://dagmar.lunarpages.com/~parasc2/en/amazrand.htm
http://www.skepticfiles.org/randi/randi029.htm
http://www.skepticfiles.org/randi/randi033.htm

在正式上節目的前幾個月，Randi曾透過攝影機抓到高橋偷看的動作。

1996年節目邀請Randi到現場當特別來賓，不過基本上只是VIP觀眾，不能照Randi的想法去設置，最後成敗靠現場觀眾投票而非Randi一人決定。

根據高橋舞和節目定下嚴格的條約，演出方必須對環境有完全的掌控權，包含光線、溫度、在場人員、進行方式等等一切有可能影響結果的條件。

因此Randi也在一開始就聲明，這次他只是以特別來賓的身分出席，無法在自己控制的條件下進行測試，所以無論最終結果如何，此次節目都不合乎Randi獎金條件。

節目分成兩個階段，第一關先照高橋的方式表演一遍；第二關Randi得以加入部分控制條件。第一關很成功，結果高橋在第二關觸礁，先是答錯好幾次，然後又被其中一部攝影機抓到作弊。觀眾投票的結果是高橋 59，Randi 141。最後電視節目只有播出成功的部份，而失敗的部份被剪掉了，我想可能與高橋和製作單位的契約有關。

在這個事件結束之後，高橋舞的家長控告Randi妨害未來演出機會。

http://faculty.law.lsu.edu/ccorcos/biblio/daubertotherissues.htm

Self-professed psychic sues"Amazing Randi" for ruining her career.
Sixteen-year-old Maie Takahashi has charged James Randi with deliberately maligning her and ruining potential business opportunities based on her claimed psychic ability which would have been open to her in the Far East.

另一次是美國亞利桑那大學心理學與精神醫學教授Gary E.Schwartz，此君不是懷疑論者，和李校長一樣是研究通靈的人，並且和Randi不合。以下取自他所寫的《靈魂實驗》一書(P.76~77)：

littlepenguin

终于找到james randi揭发高桥舞的报导了：

http://dagmar.lunarpages.com/~parasc2/en/amazrand.htm

另外说美國心理學家史瓦茲發現高橋作弊没找到，都不懂美國心理學家史瓦茲到底全名是什么。

谷成

回复  谷成
问他什么啊？
littlepenguin 发表于 25-12-2011 12:27 AM

报纸如果转载了某科学家的重大发现，并透露了论文的资料，你置疑相关实验方法，是去找报馆编辑理论呢，还是找科学家当事人啊？

littlepenguin

回复 33# bashlyner


   还没注意到你已经先回复了，哈哈，还是你比较厉害找，我先找英文资料，以为可以透过james randi这个已经知道的名字快一点找到，因为不知道高桥步的英文名翻译。

littlepenguin

回复 35# 谷成


   问题是现在报纸没报导而是传闻而已。真正的论文应该刊登在journal，现在论文没刊登，那么当然我要质疑咯。

谷成

终于找到james randi揭发高桥舞的报导了：
另外说美國心理學家史瓦茲發現高橋作弊没找到，都不懂美國 ...
littlepenguin 发表于 25-12-2011 12:32 AM

james randi这家伙当然有绝对的动机去蛋里挑壳，倘若他不找借口指责对方作弊，他的foundation就必需发出一百万美元的赏金了，呵。

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html   

Takahashi has convinced many audiences with her successes, but an overhead camera at Randi's November observation revealed that she was cheating. Very, very slowly, she was using her left hand to tug the bag off nearly to her wrist. Meanwhile, she used the fingers of her right hand to peel back the tape enough to allow a peek at the inner folds of the target. She then returned the tape and the bag to their original positions, and shared her correct "psychic reading."

呵，那张纸是折起来的，如果是单字“非常勉强”可以硬说是她透过“细小不见光”的细缝里窥见握在手里的小部分纸张而猜到。但是李教授的实验很多都是整段句子的，请问可以解释她怎么能够偷窥了？

Nonetheless, Randi later agreed to return to Japan for a taping on March 25, with the understanding that the event would merely be an exhibition, and not any sort of scientific test. Randi's role would be little more than that of special guest observer, since Takahashi's success or failure was to be determined not by him, but by the audience's votes! Further, Randi made it explicit that Takahashi was under no circumstances eligible for the cash prize he has long offered for the demonstration of true paranormal phenomena.  
In defense of his consenting to these circus-like conditions, Randi branded it a matter of honor and pride. "If I'm NOT involved, Takahashi runs away with the prize and I am branded as a coward who dared not test her," he reasoned. "If I AM involved, at least I'll be able to state my opinions on the matter and then stand back to see if they get on the program."

只是靠state an opinion，也没有直接的证据（那high speed camera的陈述也显得单薄）就可以否定多方机构检验过的对象，randi真是神人啊! 别人需要对他作出证明，论到他反驳别人就不需要证据，一句猜疑就行了吗？这是那门子的科学精神啊？

bashlyner

其实 LZ 也是拿不出数据证明李嗣涔的实验数据属实，还不是一样人云亦云说有理有据？李嗣涔他到底有没有公开过他的实验数据？

不过倒是有人写了论文来质疑他的实验 http://163.30.136.68/dyna/data/u ... 200810021324060.pdf

Inadequate controls in Lee’s procedures: The first issue in Lee’s procedures is the problem of randomisation, as weak randomisation procedures are considered a serious problem (Bierman, Broughton, & Berger,
1998; Brugger & Taylor, 2003; Diaconis, 1978). A target should be selected randomly from target pools. The experimenter randomly drew
several samples from the envelope (samples pool) and gave them to
each co-experimenter. Plainly, this randomisation is inadequate.
Sensory leakage is also an issue in Lee’s procedures, and this
refers to participants obtaining information from sensory other than
from extrasensory (Irwin, 2004). Usually, one co-experimenter worked
with two participants, or sometimes three participants. The coexperimenter could not carefully observe each participant’s responses
and behaviour. The authors suggest that at least one experimenter and
one co-experimenter or more work with each participant.
The experimenter put samples on the co-experimenter’s chair and
the participants cannot see the samples. Although the sample — a
small piece of paper — was folded twice to prevent seeing or peeking,
a remote possibility existed that the experimenter or co-experimenters
might see the mark from the outside. The authors suggest that the samples should be put into an envelope before each trial.
The production of stimuli should be standardized in both proce-
124Shiah & Tam
dures. Detailed information on how targets are prepared should be
given. A tactile cue might be present due to different printing quality,
especially in written samples. The procedures had not been examined
by an expert in detecting fraud, so they may be open to cheating.
There is also an issue surrounding the participants and potential
recording problems. The authors suggest that participants who have
a history of nerve or brain injury, finger trauma, or learning disability (including dyslexia), diabetes (because of associated peripheral neuropathy) and callouses on their finger tips should be excluded. These
factors might affect tactile learning results (Goldreich & Kanics, 2003;
Vega-Bermudez & Johnson, 2004).
Although over two hundred children have taken part in Lee’s
finger-reading training, their psychological traits and demographical
background have not been studied. Such information might provide
useful explanations for the finger-reading effect. After discovering
which variables best predict the finger-reading effect, we could be in
a position to discuss which assumptions or theories are closely related
to explaining the phenomena.
It is not clear if records of participants were double-checked by
at least two different researchers/co-experimenters to avoid calculation
error. Only individual scoring was analysed and not all the participants’
trials were reported. All the trials for each participant should be clearly
noted, as well as the method of analysis.

如果在双方都不能证明对方 100% 错的情况下那么李嗣涔就不该那么厚脸皮宣扬这些鬼神之说，和江本胜一样故弄玄虚，为何不学外国的学者那样低调发表，低调研究？

如果直接证据拿不出来那么看看下旁证，李嗣涔的实验是 1998 年进行的，姑且不论他那时候有多么成功，但是既然他声称他的实验是可靠地，那么为何不做下去？为何没有任何西方学者支持或者合作？为何在主流的科学期刊上看不到他的文章？

这种种的疑点只带出了一个合理的解释，他是在做贼心虚，他支持的特异功能分子如張穎这个隔空抓药的超能力者最后被中国法院告，而高桥舞 也因为涉嫌作弊被揭穿，人家说的蛇鼠一窝应该就是这个意思。

不管他说的是不是真的，但既然他开口闭口都是科学态度，那我想请问下这种装神弄鬼的方式算是科学态度吗？

littlepenguin

回复 38# 谷成

其实，很简单的说，为什么用比较严谨的测试时，高桥舞就猜错？单单这一点就足够了。

有办法看单字，靠余光看完整句也不出奇，只要训练过就可以了。

你怎样说单单靠state of opinion, camera拍到，你又说他陈述显得单薄， 可是高桥舞还不是一样猜错， 不是吗？

高桥舞在james randi和Gary E.Schwartz面前就表演不到了。

bashlyner

james randi这家伙当然有绝对的动机去蛋里挑壳，倘若他不找借口指责对方作弊，他的foundation就必需发 ...
谷成 发表于 25-12-2011 12:53 AM

你要一个魔术师用科学方式来揭穿别人作弊？人家至少连手法和镜头这些情况都描述出来，你是不是要人家收集 100 次的实验才相信？你是不是太过护主心切了？

别忘了高桥舞的妈妈有想过要告 James Randi 的结果就没后续消息了，如果她真的有特异功能，早就在法庭上面表演惊动全世界了，还轮到 David Blaine 这些‘骗子’横行魔术界？

littlepenguin

回复 39# bashlyner

还支持大骗子，张宝胜

   李嗣涔說，他曾和另一名台大醫生，在北京用該醫生自備的藥瓶見到張寶勝讓藥片穿瓶，絕非捏造。