转法轮经 (Dhammacakkappavattana sutta)

fsyps

若比丘於此四食，有喜、有貪則識住增長，識住增長故入於名色，入名色故諸行增長，行增長故當來有增長，當來有增長故生老病死、憂悲惱苦集，如是純大苦聚集。

以上的经文告诉我们，如果对四食产生爱欲，那么，识就能成长，识成长就带来名色，然后就是行，接着就是有，之后就生老病死。

这些已经很清楚了。告诉我们对四食的爱欲如何带来生老病死。
中间是如何带来识，名色和行。

所以，从断四食的贪欲直到解脱轮回。中间就会察觉（识，名色，行）的寂灭。
虽然我们的下手点不是停止这些，不过，我们断四食的爱欲必会导致识灭。


所以，我不认同楼主这一句：

在第二圣谛的第三转“证转”的层面上，我们确实停止了摄取那些给我们制造痛苦的食。有些人以为要停止痛苦，就必须停止一切——色、受、想、行、识——但是这种想法是错误的。

  

peggy_str

请问您是要断四食或贪欲还是五蕴？
目标不明确哦～

您的理由不足够支撑反驳以上的论点。

Roy_Tantra5053

老实说....我总觉得.....这些论调....比不上一些心理学书籍的内容。

对人性的洞悉，只存在于“理论”上的了解，一点都不考虑人类复杂的情感，心理或潜意识。

没有任何事情是可以在不了解的情况下就说抛弃就可以抛弃的。

你不知道你是谁？你怎么抛弃？

你不知道爱是什么？你在怎么抛弃？

你不知道“灵魂”是什么？你怎么抛弃？

你不知道“苦”是什么？你怎么抛弃？

每当我读到经典里谈“解脱”，当即笑笑...心想要引诱笨蛋学佛真是用心良苦。原因无他，就如LZ在3楼说的，道理很简单....所谓“苦”只是一份“无知”，当你理解“苦”为何物时，“苦”就已经不是“苦”。

对“苦”有点了解的话，一定会知道我们既逃避不了也接受不了，幻想一个“假想敌”，然后鼓励自己去陪伴或督促自己不逃避，其实是扭曲“苦”的本质，说的贴切点....只是在文字上修饰一下，分离出“我”和“苦”成为两个个体。方便塑造自己喜欢的人格，让自己自我感觉良好。说穿了...是自我膨胀的开始。

我很喜欢佛学里对“名相”的注解，但我不是说名相皆为虚幻，而是....“名相”提醒我应该注意“名”和“相”的联系，而不要盲目的笃信“名”的含义。简单的说....我从心理学里看到“苦”的“相”，在佛学里看到“苦”的“名”，所以相结合....我就能发现这些“名相”指的是更深入的事情，而这些深入的事情几乎就是我们的本质，浅白地说....就是七情六欲之类的事情。

七情六欲也只是名相，形而上学的好处就是方便人们理解“单一”的事情。就像解剖学，我们把人体切割成十八块，难道那十八块肉就是“人体”的一切吗？不，但分裂有助了解。

广义地说，我觉得“人”不存在任何分裂。佛性是圆满，是分裂导致“苦”。如果一头栽进去苦思类似“痛苦不再升起”的方法，迟早发疯。所谓“内证”，只有开始自我了解后才能出现。在分裂的看待事情时....“内证”只会成为恐怖的约束自我的欲望。

说到方法....观照，禅定又被扭曲，要讲权威，讲根器，讲资格。

我想问.....LZ你会认为....一些大师们都是“单凭”佛经而“开悟”的吗？

123木頭人

看了PEGGY姊的帖，有感而發：

目前，心理學是時下學識界的一種恥辱，這是因為心理學目前是一門新興的科系而且是沒有辦法獨立的學識，充滿了偏見。心理學的內容根本就是多此一舉的，把大家已知的現實生活中的人生百態先否定然後冠上一些新造的詞句，以為這樣就可以以這樣煥然一新的容貌就可以成為一種新學識。最明顯的就是，心理學一直都在企圖以科學辯證的方式來篩選過去哲士所提出的論點，然後把在目前能夠被核實的哲理改頭換臉變成心理學的理論。

心理學到目前為止都沒有辦法真正詮釋人類的心理，所以，那些心理學的理論隨時都可以被推翻的，原因是，這門學問其實很年輕，還沒來得及經歷各方面的考驗。

在這世間上，除了佛教，沒有任何宗教或是學問有把人的心分得很細的作法了，心理學所提出的那些心理、潛意識等等，在佛教裡面，已經是存在了。我並沒有任何強調佛教很棒的意圖，我只是講事實而已。

如果要用佛教來談心理學，是綽綽有餘，但是如果要以心理學來解釋佛學，那就遙不可及了。

有些人會認為自己所學的知識足以解釋一些自己涉獵不深的學問，其實，這樣的作法只會讓別人看得清楚自己的底而已，而不是引起別人對自己的所知給予讚賞。

也有人會誤解修行人是單憑佛經來解脫的，如果修行人是單憑佛經來解脫的話，那就不需要搞甚麼皈依三寶了，也不需要有僧團的出現了吧

假想敵只有那些愛發白日夢的人、心理狀態不健全的人或精神病的人才有的，一個按傳規而修行人，不會像沒有修行過的門外漢那樣，會需要一個自己創造的假想敵來督促自己修行。門外漢用專用名詞時，往往都會鬧笑話，原因是這些名詞是給專業人士們在討論一些專門的課題時用的，而不是拿出來秀給別人看自己有多專業。就是因為如此，在佛教界裡才會有鸚鵡學語念佛的比喻出現。

有一些不愛唸書的年輕人，往往會認為佛經就是一堆悶人的東西，或是無聊的東西。這是因為這些人不明白佛經和一般的書的差異處。佛經裡面記載的東西基本上可以說是全面含闊性的，這也就是說佛經就像是滿願百寶箱那樣，不過這些寶藏只限於讓依教奉行的修行人取用而已，蜻蜓點水或是串門子的人基本上，是很難得到佛經裡面的精髓，而因為得不到精髓的關係，導致那些人因為不解如來真實義而層出不窮地廣造戲論。

諸比庫，只要我對此四聖諦如此的三轉十二行相的如實知見尚未完全清淨之前，諸比庫，我就不會在有諸天、魔、梵的世間中，有沙門、婆羅門、天與人的人界，宣稱『已證正覺於無上全自覺！』

個人認為這一句很關鍵。請教PEGGY姊，這是否是解脫之道的過程？請指教。

peggy_str

原帖由 Roy_Tantra5053 于 11-7-2009 01:46 AM 发表
老实说....我总觉得.....这些论调....比不上一些心理学书籍的内容。

对人性的洞悉，只存在于“理论”上的了解，一点都不考虑人类复杂的情感，心理或潜意识。

没有任何事情是可以在不了解的情况下就说抛弃就可以抛弃的。

老实说，雷兄在法音发表以上的言论，只能说您对佛法懂得还不够多。
在这里，实修的人大有人在，而您一昧只以你的“理论”来曲解别人的见解，真的是鸡同鸭讲啊～

佛法是结合哲学、心理学或超越科学等等的一门学问，单凭一部分的心理学知识就想解剖佛学，简直是天方夜谭。

每当我读到经典里谈“解脱”，当即笑笑...心想要引诱笨蛋学佛真是用心良苦。原因无他，就如LZ在3楼说的，道理很简单....所谓“苦”只是一份“无知”，当你理解“苦”为何物时，“苦”就已经不是“苦”。

其实您说的也不无道理，只不过“苦”有分很多层次，您以上所说的苦是属于粗层次的部分。

说到方法....观照，禅定又被扭曲，要讲权威，讲根器，讲资格。

若有人是这样认为，那是他肤浅而已。

我想问.....LZ你会认为....一些大师们都是“单凭”佛经而“开悟”的吗？

我认为这世间会有辟支佛。

peggy_str

原帖由 123木頭人 于 11-7-2009 11:18 AM 发表
看了PEGGY姊的帖，有感而發：

目前，心理學是時下學識界的一種恥辱，這是因為心理學目前是一門新興的科系而且是沒有辦法獨立的學識，充滿了偏見。心理學的內容根本就是多此一舉的，把大家已知的現實生活中的人生百 ...

木头人弟弟，怎么跟我说起心理学来了？
我对这门学问不熟叻～  

心理學到目前為止都沒有辦法真正詮釋人類的心理，所以，那些心理學的理論隨時都可以被推翻的，原因是，這門學問其實很年輕，還沒來得及經歷各方面的考驗。

这我赞成。我个人觉得心理学诠释人类心理的标签真的很有限，有限得变成很主观性。

在這世間上，除了佛教，沒有任何宗教或是學問有把人的心分得很細的作法了，心理學所提出的那些心理、潛意識等等，在佛教裡面，已經是存在了。我並沒有任何強調佛教很棒的意圖，我只是講事實而已。

如果要用佛教來談心理學，是綽綽有餘，但是如果要以心理學來解釋佛學，那就遙不可及了。

非常地赞同～！

諸比庫，只要我對此四聖諦如此的三轉十二行相的如實知見尚未完全清淨之前，諸比庫，我就不會在有諸天、魔、梵的世間中，有沙門、婆羅門、天與人的人界，宣稱『已證正覺於無上全自覺！』

個人認為這一句很關鍵。請教PEGGY姊，這是否是解脫之道的過程？請指教。

个人认为是解脫之道的過程。
弟认为如何？


另外，下次在我地盘放暗箭可要收费哦～

peggy_str

卡贴～～～～～

123木頭人

原帖由 peggy_str 于 11-7-2009 01:18 PM 发表
木头人弟弟，怎么跟我说起心理学来了？
我对这门学问不熟叻～

那是因為最近，佛教論壇裡面颳起心理風。。。。無奈自己修為不夠，被風吹動了心咯

其實，我也不熟那門學問的，隨便講講而已。。

个人认为是解脫之道的過程。
弟认为如何？
另外，下次在我地盘放暗箭可要收费哦～

我也是那樣認為的，只是怕自己的認知不正確所以才跟姊姊你確認一下
收費？那要看鹿死誰手了。。。

Roy_Tantra5053

原帖由 peggy_str 于 11-7-2009 12:38 PM 发表

老实说，雷兄在法音发表以上的言论，只能说您对佛法懂得还不够多。

如果我可以活到一百岁，我也是会说“我懂得不够多”。

在这里，实修的人大有人在，而您一昧只以你的“理论”来曲解别人的见解，真的是鸡同鸭讲啊～

佛法是结合哲学、心理学或超越科学等等的一门学问，单凭一部分的心理学知识就想解剖佛学，简直是天方夜谭。

曲解？

那方面曲解了？

你要我配合你说一堆佛经里形而上的分类，你才会说我没“曲解”吗？

问题是....你说的事情非常可能就是形而上的东西而已，比如说....密宗就有“轮脉”的学说....一般上公认的是有三脉七轮，但如果追溯这门学问的本源，又会发现以前说法是“五轮”，而更早期瑜伽里只说有“三轮”。

又比如说....我们常讲的，“爱心”，“同情心”，“同理心”...等等，一大堆形容“心”的感受，难道就没有任何一点和“四无量心”不谋而合吗？

再浅白的说吧，华语说“爱”，英语说"love"，难道是表达不一样的事情吗？

我所表达的“名相”，到底是哪里曲解了？

其实您说的也不无道理，只不过“苦”有分很多层次，您以上所说的苦是属于粗层次的部分。

定义“苦”的是人类自己，“苦”到底是不是客观的存在？

不管怎么分类，那只是某人对自己感受的诠释，用这套标准来教人是愚蠢的。

情况就像一些教禅定的老师，常常以“八触”当标准，结果一旦情况不符合理论时，就自打嘴巴说每个人不一样，但....为什么就不果断的踢掉“八触”这个过时的理论？

为什么不直接教导别人去发现自己的“八触”，而是教导“八触”令别人去“模仿”？这不是本末倒置吗？

若有人是这样认为，那是他肤浅而已。

你根本没说明什么，但的确肤浅的人比比皆是。

你可以去台湾的佛教论坛逛逛，就能发现我表达“禅定”的尴尬局面。简单地说，很多公认的“大师”，其实根本没有深入佛理，他们和一些“依书直说”的算命佬没分别，一旦徒弟抱怨学不来禅定，“大师”就说徒弟根器不好，不然就说禅定不重要。

我认为这世间会有辟支佛。

那你觉得佛陀懂婆罗门教教义对他往后开悟的路上有没有帮助？

Roy_Tantra5053

原帖由 123木頭人 于 11-7-2009 11:18 AM 发表
看了PEGGY姊的帖，有感而發：

目前，心理學是時下學識界的一種恥辱，這是因為心理學目前是一門新興的科系而且是沒有辦法獨立的學識，充滿了偏見。心理學的內容根本就是多此一舉的，把大家已知的現實生活中的人生百 ...

心理学是耻辱？ 是哪一国的“学识界”？ 好奇下.....

心理學到目前為止都沒有辦法真正詮釋人類的心理，所以，那些心理學的理論隨時都可以被推翻的，原因是，這門學問其實很年輕，還沒來得及經歷各方面的考驗。

在這世間上，除了佛教，沒有任何宗教或是學問有把人的心分得很細的作法了，心理學所提出的那些心理、潛意識等等，在佛教裡面，已經是存在了。我並沒有任何強調佛教很棒的意圖，我只是講事實而已。

如果要用佛教來談心理學，是綽綽有餘，但是如果要以心理學來解釋佛學，那就遙不可及了。

佛教=高深心理学

心理学=幼稚园佛教

这里很适合用“名相皆为虚幻”来表达。

假想敵只有那些愛發白日夢的人、心理狀態不健全的人或精神病的人才有的，一個按傳規而修行人，不會像沒有修行過的門外漢那樣，會需要一個自己創造的假想敵來督促自己修行。門外漢用專用名詞時，往往都會鬧笑話，原因是這些名詞是給專業人士們在討論一些專門的課題時用的，而不是拿出來秀給別人看自己有多專業。就是因為如此，在佛教界裡才會有鸚鵡學語念佛的比喻出現。

有一些不愛唸書的年輕人，往往會認為佛經就是一堆悶人的東西，或是無聊的東西。這是因為這些人不明白佛經和一般的書的差異處。佛經裡面記載的東西基本上可以說是全面含闊性的，這也就是說佛經就像是滿願百寶箱那樣，不過這些寶藏只限於讓依教奉行的修行人取用而已，蜻蜓點水或是串門子的人基本上，是很難得到佛經裡面的精髓，而因為得不到精髓的關係，導致那些人因為不解如來真實義而層出不窮地廣造戲論。

有些人喜欢把话说得浅白，有些人喜欢用一大堆形而上的佛教词汇来故弄玄虚扮高人。

如果把经书读完，把所有形而上的词汇都记下来就是了解“精髓”，那满街的人都成佛了。

事实上....尽信书不如无书，不了解佛教的人，一头栽进去盲目的相信佛经是很危险的，因为伪经充斥着整个佛教，如果扼杀自己的思考，只会沦为书奴。

实修？虔诚？倒不如说....是惰性思考成型了。

真正的实修，只是“无选择性的学习”，用佛教形而上的名词就是“心无放逸”。不管表面上学会的事情多么合理，也不把心闲下来，一副“这样就对了”的姿态来制造懒惰的借口。

说心理学不及佛教博大精深？其实就是合理化自己的惰性思考，以一副“我才是对的”的姿态来合理化自己懒惰思考其他事情的行为。

咖啡豆

原帖由 123木頭人 于 11-7-2009 11:18 AM 发表
在這世間上，除了佛教，沒有任何宗教或是學問有把人的心分得很細的作法了，心理學所提出的那些心理、潛意識等等，在佛教裡面，已經是存在了。我並沒有任何強調佛教很棒的意圖，我只是講事實而已。

如果要用佛教來談心理學，是綽綽有餘，但是如果要以心理學來解釋佛學，那就遙不可及了。

善哉！善哉！
从六尘五蕴对我们的影响到怎么清净自心，
佛陀对人类心理的分析是很透彻滴。

说到心理学，真是说到阿木你的专长了。

素还真

原帖由 咖啡豆 于 12-7-2009 02:35 AM 发表

善哉！善哉！
从六尘五蕴对我们的影响到怎么清净自心，
佛陀对人类心理的分析是很透彻滴。

说到心理学，真是说到阿木你的专长了。

佛学并没有很详尽的描述心理。不过在追求真理的过程行者自然能知道其中的内涵，并可在佛经上获得印证。这是心理学家们所不知道也是哲学家思维不及之处。从常人的观点想去探究很容易沦为文字游戏。

Roy_Tantra5053

看来你还真的有点“学术良心”...... 没有学一般佛教徒夸口说佛法包含一切心理学～

其实...我前面也说的很清楚了...名+相，只是一种辅助了解的方法。

但偏偏佛教徒就是喜欢看到有人“踩”心理学，然后还说....善哉～善哉～

peggy_str

原帖由 Roy_Tantra5053 于 12-7-2009 12:38 AM 发表
如果我可以活到一百岁，我也是会说“我懂得不够多”。

的确，您一天未成佛，都还不算懂的多。

曲解？
那方面曲解了？
你要我配合你说一堆佛经里形而上的分类，你才会说我没“曲解”吗？
问题是....你说的事情非常可能就是形而上的东西而已，比如说....密宗就有“轮脉”的学说....一般上公认的是有三脉七轮，但如果追溯这门学问的本源，又会发现以前说法是“五轮”，而更早期瑜伽里只说有“三轮”。
又比如说....我们常讲的，“爱心”，“同情心”，“同理心”...等等，一大堆形容“心”的感受，难道就没有任何一点和“四无量心”不谋而合吗？
再浅白的说吧，华语说“爱”，英语说"love"，难道是表达不一样的事情吗？
我所表达的“名相”，到底是哪里曲解了？

我指的曲解不是您以上所说的“名相”，而是真正的涵义。

举个例子，当我向您说“我爱你”时，您认为我要表达的是？

定义“苦”的是人类自己，“苦”到底是不是客观的存在？
不管怎么分类，那只是某人对自己感受的诠释，用这套标准来教人是愚蠢的。
情况就像一些教禅定的老师，常常以“八触”当标准，结果一旦情况不符合理论时，就自打嘴巴说每个人不一样，但....为什么就不果断的踢掉“八触”这个过时的理论？
为什么不直接教导别人去发现自己的“八触”，而是教导“八触”令别人去“模仿”？这不是本末倒置吗？

不如我教导你直接去发现自己的“八触”，您意思如何？

你根本没说明什么，但的确肤浅的人比比皆是。
你可以去台湾的佛教论坛逛逛，就能发现我表达“禅定”的尴尬局面。简单地说，很多公认的“大师”，其实根本没有深入佛理，他们和一些“依书直说”的算命佬没分别，一旦徒弟抱怨学不来禅定，“大师”就说徒弟根器不好，不然就说禅定不重要。

我怎么没说明什么呢？我都说了，若有人是这样认为，那是他肤浅而已。
而雷兄举出的例子，不就证明他人的肤浅吗？那您还想我长篇大论什么的？

那你觉得佛陀懂婆罗门教教义对他往后开悟的路上有没有帮助？

这恕我无法代替佛陀回答你。
但我相信一切的发生在于因缘。

peggy_str

原帖由 素还真 于 12-7-2009 02:52 AM 发表


佛学并没有很详尽的描述心理。不过在追求真理的过程行者自然能知道其中的内涵，并可在佛经上获得印证。这是心理学家们所不知道也是哲学家思维不及之处。从常人的观点想去探究很容易沦为文字游戏。

认同素还兄的看法。

心理既在自己的心里，要发掘必须经过修行，而不只是在经典上探索研究。

素还真

原帖由 peggy_str 于 12-7-2009 11:24 AM 发表

认同素还兄的看法。

心理既在自己的心里，要发掘必须经过修行，而不只是在经典上探索研究。

这好比旅行家做长途旅行，终点在众人口中描述得多华丽多完美都是在未来，目前毫无所获。旅行家每踏一步的经历才是他所获得的。

123木頭人

原帖由 咖啡豆 于 12-7-2009 02:35 AM 发表

善哉！善哉！
从六尘五蕴对我们的影响到怎么清净自心，
佛陀对人类心理的分析是很透彻滴。
说到心理学，真是说到阿木你的专长了。

專長就說不上了，略懂皮毛吧，大部分的那些心理學理論，我都幾乎雙手奉還了。

我的師承於Jean Piaget的教授曾經對我說過在心理學領域裡面被承認的論據必需要符合心理學術檢驗的要求，但是，也有可能出現一種現象就是在其他學術領域被承認的論據在心理學界並不一定會被承認。這樣的說詞讓我看到了心理學的侷限。相比較之下，哲學的侷限很明顯比心理學還要廣寬許多。

基本上心理醫師是能醫不能自醫的，這也就是說一個心態失衡的心理醫師，他依然可以對心理病患者進行自療，但是他不一定能自療自己。這樣的情況佛教裡面的現象就不一樣了，修行有成的人除了可以督導別人從心理困惑方面走出來，同時也有能力督導自己。相似的，如果一個修行人懂得如何教別人修行而自己不懂得如何修正自己的行為，那麼這樣的人不能被稱為修行人，基本上也沒有資格指導別人修行。

再來呢，據說成就阿羅漢的聖者還是有習氣的，如果那為證阿羅漢果的人有著一天到晚很喜歡洗手的習氣或是有避開人群的作為，那麼在心理檢測的範圍內，這位阿羅漢很可能被心理學家歸類成是個有心理問題的人。這樣的事情應該很有趣吧？另外，如果有修行人捨身餵虎或是頭陀行的燃指供佛等等，這些人也會被歸類為精神異常的吧？

我個人認為佛陀是這個地球上花最多時間和精神去探討心靈世界的一位聖者，相比較之下，其他宗教似乎把時間和精神都花在探討創世主的世界多於人類心理概況。佛教裡面把心細分作法就足以證明佛教對心的瞭解有多深入，舉例：南傳佛教的八十九心→http://online-dhamma.net/nanda/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangaha/Ven-Liau-Chan/89citto.htm

另外，還有唯識的五位百法→http://www.drbachinese.org/online_reading/sutra_explanation/100Dharma/table.htm

其實也不需要走太遠，就好比PEGGY姊樓裡的轉法輪經提到的四聖諦三轉十二行相就是佛教裡面的一個深入心的層面的顯赫例子了。

再者，依我的愚見，經文的前斷提到的二極端「凡於諸欲而從事此欲樂享受者」和「凡從事此自我折磨者」裡面的欲和自我是屬於心理層面的事情。而能夠幫助人離開「欲」和「自我」這兩者的是八支聖道，在八支聖道裡面（正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定）很明顯是在指心理方面的就有四個了，即是正見、正思惟、正念、正定。剩下的關於行為上的四個如正語、正業、正命、正精進必需要有某一方面的心理建設才能做到。從中，我也體會到，如果一個修行人沒有從八支聖道上下功夫去建立一個穩固的基礎，那麼這個修行人在修行的過程中有很大的可能性會「自我迷失」，因為他沒有能力分辨甚麼是佛的原教的，甚麼是自己認為是佛的原教。

另外，經文裡面的世尊提到他對「四聖諦如此的三轉十二行相的如實知見已完全清淨」所以「已證正覺於無上全自覺」然後，又有「智與見於我[心中]生起」，接下來就是「我的解脫不動搖，此是最後生，現在已無後有。」在我的理解中，這些過程都是在心裡面發生的，而世尊對內心世界的掌握這方面的能力基本上是無人能及。

寫了快一天，結果沒寫到幾個字。。。，要停筆了，不然Peggy姊姊要跟我收費了。

[ 本帖最后由 123木頭人 于 12-7-2009 06:33 PM 编辑 ]

沧浪澈

你认为观音菩萨跟转法轮有什么关系？这个观音菩萨有什么心理状态？

123木頭人

這個嘛，要等你把觀音菩薩帶來，我們一起採訪他好了

沧浪澈

原帖由 123木頭人 于 12-7-2009 07:27 PM 发表
這個嘛，要等你把觀音菩薩帶來，我們一起採訪他好了

如此说来，反正你也不会相信这世上有观音菩萨出现在我们身边的事了。那只好说好自为之。