南传长老偈

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原帖由 upatissa 于 11-11-2008 09:38 AM 发表
呵呵！原来由凡入圣是那么的容易 只需要大概知道五蕴是非永恒的、会病、衰、死去，连外道也懂得这个道理。

呵呵。。就知道你要来这一套。。

容不容易好象是UPA兄讲的，我可没说哦～

由凡入圣要断三结，师兄忘了？

upatissa

证初果者，可以说是生死烦恼“必“了，经中说，顶多7番生死，必证罗汉。就算他下世无论在人间天上，都没有遇到佛法，也还是会断尽烦恼，可以说修行到了这个层次，只有上没有下。如果没有对缘起四谛/三法印有深刻的认知，体证，可能吗？

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原帖由 das 于 12-11-2008 08:36 AM 发表


其实初果就是他/她的stage of understanding of the Dhamma,从粗的现象，生，老，病，死中、
从粗的眼，耳，口，鼻，身中、从粗的由眼，耳，鼻所感受的受,得知是无常，苦，无我等等，再而得知所有有生起的，都将 ...

Sadhu~

粗的都还搞不清楚，却想去看细的，犹如大海捞针却看不见海浪。

upatissa

认知是指 当下知道一个现象事物~
体证是指 深深的体会到, 证悟到一个现象事物的真实~

依照你的定义，确实如此。不过我在上文的定义是：

认知五蕴无常无我，是概念上认识和知道五蕴是缘起所生，苦空无常无我（从闻思而生起的慧）
体证五蕴无常无我，是从经验上体验和证实到五蕴是缘起所生，苦空无常无我（从修而生起的慧）

所以我才会所无论是认知/体证五蕴无常无我，散心和定心都可以，只是深度不一样而已。
比如说
六根+六尘， 一般上，作为凡夫，我们在这两者接触的时候，都是无明相应触，而产生错误（虚妄）的六识，接着必然是爱染，执取而导致“苦“的升起。

相反的，如果我们在六根+六尘接触的时候，能够明相应触（明= 对四谛的如实知道），不住于色声香味触法，爱染不生起，没有对五蕴的执取，苦“自然不生起- 苦灭。

我的看法是，无论是在散心和定心，当六根+六尘接触的时候，我们都可以培养明相应触，而进一步的体证苦灭。但是在散心阶段，我们很难完全看到/观察到六根+六尘接触，尤其是意根+心法，既然看不到，观察不到，结局必然是无明相应触，纯大苦集。所以散心阶段，the rate of 苦的生起远远 〉the rate of 苦的熄灭，所以整体来看，我们还是纯大苦集 。

相反的，如果我们能够培养一定层次的定力（据说是近行定），当六根+六尘接触的时候，大部分的时候我们都可以观察到，而培养明相应触，不住于色声香味触法，爱染不生起，没有对五蕴的执取，苦“自然不生起- 苦灭。

如果功夫熟了，the rate of 苦的生起 《 the rate of 苦的熄灭，我们就向于涅磐。假以时日，the rate of 苦的熄灭远远 》the rate of 苦的生起，我们必然向于涅磐，断三结，证初果。

所以我的看法是，无论是在散心与定心阶段，我们都可以经历苦的生起和苦的熄灭。请指教

peggy_str

原帖由 huoshen2 于 11-11-2008 10:20 PM 发表
胡思乱想的当儿, 老三认知到了吗??
生气的当儿, 认知到了吗??
如果是事后发觉, 那种后知后觉不交认知吧??
就好象事后孔明不是真孔明~

再说, 体证...
在佛经/ 佛书中, 这个字眼的意思老三清楚吗??
真有 ...

火兄，今天你心情好吗？

心情好的时候，就煮煮东西吃，
心情坏的时候，就借酒消愁。
心情好的时候，就说今天我心情不错，
心情坏的时候，就说今天不要来惹我。

为什么你会知道你的心情好坏？
不管是事前或事后或当下，没有正念的话，你会知道一切的事物？
当我问你今天心情好吗时，你是否可以直接就知道呢？

das

原帖由 das 于 12-11-2008 08:36 AM 发表


其实初果就是他/她的stage of understanding of the Dhamma,从粗的现象，生，老，病，死中、
从粗的眼，耳，口，鼻，身中、从粗的由眼，耳，鼻所感受的受,得知是无常，苦，无我等等，再而得知所有有生起的，都将 ...

入流者对缘起真相、对不死状态的洞见，本身是准确的，但是强度却不如阿罗汉的洞见----阿罗汉已经证得了最后的觉醒层次。两者之间的差别可以从以下比喻中说明。

“朋友，尽管我已经以正确的明辨，如实恰当地看见了‘缘起的止息是解脱，’我仍然不是无漏的阿罗汉。就好象沙漠里路边的一口井，既没有绳子也没有水桶，一个人在沙漠里沿路行走，感受着酷热的威力与压迫，精疲力竭、脱水口渴。他往井里看，知道有‘水’，但是他却不能用身体够到水。同样地，尽管我已经以正确的明辨，如实恰当地看见了‘缘起的止息是解脱’，我还不是无漏的阿罗汉。”
----SN XII 68 (相应部)

huoshen2

成就初果者/ 有四不坏净信的人~
都必需是止观都很有功夫,
同时也对四圣缔有一定程度的亲身体证的~

那些非体证类的信, 不用多说, 因为大家都是~
...

upatissa

又一次认同你的说法~  

不知为何，能够和火魔有相同的立场，让我有深感惶恐的感觉

huoshen2

原帖由 佐竹 于 11-11-2008 06:15 PM 发表
這個好像是南北之間的我見吧？

竹老二~
你去看看北传的初期经典 阿含经, 看看它对我见的说法先吧~
...

upatissa

证悟初果的方法

法增比丘

http://www.fjland.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=510

初果断三结
。。。。。

阿乌:佛陀只教我们“苦“的真理，整个佛法的核心都在谈苦，缘起，四谛，三法印，八正道无不如此。所以不了解苦，是不可能解脱证果的。尊者对苦有这样的解释

我们的苦乃是因为不能如实明了世间的真相，被色相所迷惑，执着于身体是我，再延伸到其它一切与我的身体有关的事物上，当接触到可爱或不可爱的境界时，执着感受是我，想念是我（我的想法，我的意见），而数起贪瞋痴等恶念。这种种我欲、我想、我慢、我见。使我们从无始以来被系缚住，产生种种的烦恼，有漏，障碍，炽燃，忧，悲，恼，苦，这就是五阴炽盛苦。

    若是一个人不能感受到苦的话，那么佛陀法对他来说将如隔靴抓痒一般，不能相应。

    在[杂阿含6经]中佛陀言：「尔时，世尊告诸比丘：于色不知、不明、不离欲贪、心不解脱者，则不能越生、老、病、死怖。如是受、想、行、识。不知、不明、不离欲贪、心不解脱者。则不能越生、老、病、死怖 。诸比丘！于色若知、若明、若离欲贪、心解脱者。则能越生、老、病、死怖。如是受、想、行、识。若知、若明、若离欲贪、心解脱者。则能越生、老、病、死怖 。」

    所以一个行者必须静心去观察周围世间人的苦，才能入道。最容易观察的到的是病苦，死苦；心里肯定这些苦是存在之后，再返回头肯定自己也会得病苦，死苦。

阿乌:由此可见，不知佛法的“苦“，不可能证得四不坏净信，不可能证初果，更不用说阿罗汉了。但是一个人要如何了知佛法所讲的“苦“，除了对四谛，缘起，五蕴苦空无常无我起深观之外，别无他法。佛陀常在经中说，没有四圣谛，没有八正道就没有初果，二果，三果和四果罗汉。八正道中的正见也还是要知道四圣谛。由此可见，若说一个人可以在不知道/体证四圣谛而证初果，是违反经典教义的。

das

原帖由 upatissa 于 11-11-2008 11:31 PM 发表
32身分中的毛发，指甲，皮肤，尿等的色蕴并不细腻~它们也可以归为身念处之一~

即便色法没有心法来得细腻，不过要深观色身而断身见，内心没有一定的沉淀，也是不可能的。不然的话，每个人都是初果了。

其实初果就是他/她的stage of understanding of the Dhamma,从粗的现象，生，老，病，死中、
从粗的眼，耳，口，鼻，身中、从粗的由眼，耳，鼻所感受的受,得知是无常，苦，无我等等，再而得知所有有生起的，都将会逝去。

看佛陀如何详细的解释：
“比丘们, 眼所见是无常、易变、可改的, 耳…鼻…舌…身…法, 是无常、易变、可改的。
“形态…声音…气息…味道…接触…观念, 是无常、易变、可改的。
“眼识…耳识…鼻识…舌识…体识…意识, 是无常、易变、可改的。
“眼触…耳触…鼻触…舌触…体触…意触, 是无常、易变、可改的。
“由眼触而生的感受…由耳触而生的感受…由鼻触而生的感受…由舌触而生的感受…由体触而生的感受…由意触而生的感受, 是无常、易变、可改的。
“对形态的辨知…对声音的辨知…对气息的辨知…对味道的辨知…对接触的辨知…对智识的辨知, 是无常、易变、可改的。
“对形态的期待…对声音的期待…对气息的期待…对味道的期待…对接触的期待…对智识的期待, 是无常, 易变, 可改的。
“对形态的执取…对声音的执取…对气息的执取…对味道的执取…对接触的执取…对智识的执取, 是无常、易变、可改的。
“土…水…火…风…空间…意识, 是无常、易变、可改的。
“形态…感受…辨知…造作…意识, 是无常、易变、可改的。
“确信、坚信这些现象有这般性质的人, 称为信仰的追随者: 他已经进入了正确轨道, 进入了正直者的层次, 超越了凡人的层次。 他不可能作那些导致重生于地狱、兽界、饿鬼界的恶行。不实现入流果, 他不会死去。
“带着少量明辨进行思考之后, 接受这些现象有这般性质的人, 称为法的追随者: 他已经进入了正确轨道, 进入了正直者的层次, 超越了凡人的层次。 他不可能作那些导致重生于地狱、兽界、饿鬼界的恶行。 不实现入流果, 他不会死去。
“了解与看见这些现象有这般性质的人, 称为入流者, 他们坚定不移, 再也不会坠入恶趣, 他们会走向自我觉悟。 ”
----SN XXV．1-10 (相应部)

有些人认为初果是遥远的，有些人认为初果是容易的，最主要就是base on他/她的understanding of the Dhamma.
佛陀在某部经里说过，如果这些沙罗树五蕴具足的话，那它也能明白如来所教~

[ 本帖最后由 das 于 12-11-2008 08:41 AM 编辑 ]

huoshen2

原帖由 upatissa 于 11-11-2008 05:56 PM 发表
要诚心归依佛陀, 对正法(原始)的信念, 对声闻圣僧伽的信念, 和对戒律的信念. 这是不难的, 难在人们已经被自我的见解所蒙蔽了...

依你所言，无法生起四不坏净信，是因为人们已经被自我的见解所蒙蔽了（身见/我见） ...

如你所说过的,
不坏净信, 只有自身体证的人才能有~
...

佐竹

這個好像是南北之間的我見吧？

三法印

自我的见解---
世尊不是我们的佛陀, 我们还有别的佛.
佛陀的解脱道(法)不究竟. 四双八士的声闻不究竟解脱,

upatissa

五蕴是果还是因?....

为何这样问？

沧浪澈

原帖由 三法印 于 9-11-2008 01:30 AM 发表
北传的人在没有佛说"法是法门"就胡作非为先断定为法门, 北传人不就是你说的外道的心态吗?
你说的有道理....

目前为止，我在这里还没有看见说这种论调的北传人咯！南传人倒有一个。

huoshen2

看来老弟你应该是 mechanical/ electrical  出身的~
而且, 对 sensor technology 有认识~
...

三法印

这招是和你学的, 学不好请多包涵...

三法印

《长老偈·长老尼偈》(南传经藏小部之八)
邓殿臣 译

《长老偈》是巴利语三藏的经藏中的《小部》第八部经，包含了264位长老1291首诗偈，共分21集，一偈集是120位长老的120首偈，每人一首，分编12品。

二偈集是49位长老的98首诗偈，每人2首，分为5品，如此递增编排，直至最后一位长老72首大偈集。

这264位长老皆为断除一切烦恼，心解脱，而证得阿罗汉果的圣者。他们虽然出生的身世，境遇不同，但是诵出的诗偈各具特色；整部经典里，可以发现他们证果过程大同小异，基本上都是，听闻佛法，生信出家，林中修观，证得阿罗汉果这四个阶段。

http://www.zxff.cn/downloads/zhanglaojie-zhanglaonijie.pdf

佐竹

善哉善哉，好偈好偈，灰熊甘蔗三法印師兄。