用价值观解释民族性格

tuaceng

oyak999 发表于 21-7-2025 06:01 PM
我从未否认过古希腊人有制造橄榄油的能力，毕竟远古原始人就会榨取果汁和油脂。

我的问题是，这些产量有多少，能否支持大量人口的粮食需要。
根据WIKI里保守的说法，有1300万人口。

不好意思，本人不认为有这么多人口。
估计，公元前5世纪，古希腊本土大约只有100万人口。最多也150万人。


阿提卡（含雅典）        25万 – 30万人
伯罗奔尼撒半岛（含斯巴达、科林斯等）        30万 – 40万人
中希腊（含底比斯、德尔斐等）        10万 – 15万人
北希腊（含马其顿、色萨利等）        20万 – 30万人
爱琴海诸岛（如德罗斯、纳克索斯）        5万 – 10万人


而且，如果公元前5世纪的古希腊有1千万人口，那么这个算是进入先进文明，医疗科技发达，死亡率大降，科技来到21世纪，才有可能做到你这点的1千万人口。

tuaceng

oyak999 发表于 21-7-2025 06:10 PM
那我下次找个10万年前的石头，画个壁画给你，麻烦由你来证明是10万年前的文物。

都说了壁画重绘了，就是已经被破坏了。

就算石刻修复，你看那个广安金凤山水月观音，你又如何鉴定其历史？

而且，本人说过，我对绘画雕像没有兴趣。
本人只要证明古希腊有橄榄油技术，从而证明古希腊文明存在是真实的。
现在你是否接受古希腊文明是真实？

oyak999

tuaceng 发表于 21-7-2025 06:20 PM
都说了壁画重绘了，就是已经被破坏了。

就算石刻修复，你看那个广安金凤山水月观音，你又如何鉴定其历史 ...

橄榄油技术问题，前面已经说过不再重复。

我对于古希腊文明是否存在的质疑，前面已经写了一部分。
如果连粮食问题都无法解释，后面就不必谈了。

150万人，连安全都无法保证，更不要说文明。


不过，你已经否定西方造假的古希腊人口数量，这是你的进步。

tuaceng

oyak999 发表于 21-7-2025 06:31 PM
橄榄油技术问题，前面已经说过不再重复。

我对于古希腊文明是否存在的质疑，前面已经写了一部分。

100-150万人，绝对符合古希腊的当时的粮食经济供给。


至于安全问题，更多的是科技，战术等才是决定性因素。

不过，你已经否定西方造假的古希腊人口数量，这是你的进步。

看来你应该是读到一些民科书籍，才会有那样夸张的数字。

以下是学者的估计：


1. Mogens Herman Hansen（哥本哈根大学）
著作：《An Inventory of Archaic and Classical Poleis》（2004）
估计古希腊本土（不含殖民地）总人口：约 150–200万人
他分析了约1,035个城邦的数据，包括土地面积、政治制度、公民人数等
“The total population of Greece proper in the Classical period probably did not exceed two million.”
—— Hansen, Inventory, 2004

2. Karl Julius Beloch（19世纪末的德国历史学家）
著作：《Die Bevölkerung der griechisch-römischen Welt》（1886）
是最早系统性估算古希腊人口的学者之一
他估计：
雅典总人口约30万
古希腊本土人口150万左右
尽管年代久远，但他的模型启发了后续学者。

3. Paul Cartledge（剑桥大学）
著作：《The Spartans: An Epic History》等
他估计：
公元前5世纪斯巴达：
斯巴达自由男子约8,000–9,000
整体人口（含妇孺与奴隶）约40,000–50,000人
他强调斯巴达因人口下降而衰落

4. Ian Morris（斯坦福大学）
著作：《Why the West Rules—For Now》《The Growth of the Greek City-State》
倾向较高估计：
公元前500年整个希腊世界（包括殖民地）人口总数可能达300–400万人
雅典可能达30万以上
他结合“城市规模”、“农业盈余”、“人口密度模型”推演

5. Robin Osborne（剑桥大学）
著作：《Greece in the Making 1200–479 BC》
对“考古数据与文献数据的落差”提出质疑
他认为：
不能以现代城市密度直接套用古代模型
但接受如雅典在公元前5世纪约20万–30万的总人口是合理的估计

6. Walter Scheidel（斯坦福大学，历史人口学专家）
多篇论文研究古典地中海人口
在与Ian Morris合著的《The Ancient Economy》中提到：
古代国家平均自由人口：奴隶比例约1:3–1:2
以此估算，雅典奴隶人口约10–12万，说明总人口至少达25万以上

tuaceng

oyak999 发表于 21-7-2025 06:31 PM
橄榄油技术问题，前面已经说过不再重复。

我对于古希腊文明是否存在的质疑，前面已经写了一部分。

至于安全保证问题，比如古代孔子的老家鲁国，估计只有30万人，比150万人少多了，但是你不能说鲁国无法保证安全，最后也被灭了，所以鲁国没有文明。

周朝的鲁国，虽然无法保证安全，但是还是一个文明来的。

ye3rush32

tuaceng 发表于 21-7-2025 06:50 PM
100-150万人，绝对符合古希腊的当时的粮食经济供给。

其实就是，Beloch推算有45万，他主张希腊史被夸大，之后这个结论一直被推翻，质疑者难免会想，会不会因为对西方文明史的叙事，需要一个更多人口的希腊

你提到的Cartledge就说过，A Greek miracle without the demographic underpinnings would be like a rocket without fuel—spectacular in conception but destined to sputter into the realm of myth。他推断的人口是300-800万之间。

开卷有益

tuaceng 发表于 20-7-2025 08:22 AM
这个你又错了，羊吃树叶，灌木，树皮，野草，树枝等。
直到现在，很多人以为放羊就可以除草，结果发现羊 ...

以中国北方的游牧民族为例子，游牧民族大块吃肉，是电视剧误导观众的最大影响。

其实游牧民族是很少吃肉的，除非逼不得已，譬如过冬的肉干。
那么游牧民族吃什么？吃奶，奶制品，和一些耐旱的谷类。
游牧民族也养牛，但是不是拿来耕田的，所以他们吃公牛和老母牛。
同样，羊也是奶的来源，吃的是公羊，留几只公羊打种就够力。

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 11:53 AM
这个就太搞笑，就算现代的希腊，世界奶酪最厉害消耗的国家，也只做到1人1年25公斤的奶酪。
古希腊人大 ...

他以现在中国人的饮食习惯为标准。

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 12:45 PM
所以，和古中国古印度人的三餐都吃粮食相比，
古希腊人早上吃一点饼干，蜂蜜，奶酪，橄榄。
午餐吃鱼干， ...

不需要跟他闹吃什么，几个人，要证明一个文明只需要。


要证实一个文明的存在，通常需要考察以下几个方面：城市的出现、文字的出现、国家制度的建立，以及相关的物质和精神文明成果。
以下是更详细的解释：
城市的出现:
城市的出现代表着人口的聚集，以及社会组织和分工的进步。城市是文明的标志，是文明社会的基础。
文字的出现:
文字是文明交流和传承的关键。文字的出现使得人们可以记录历史、传播知识、表达思想，推动了文明的发展和延续。
国家制度的建立:
国家制度的建立，包括政府、法律、社会分层等，标志着社会组织形式的成熟。国家制度的建立，能够有效地管理社会，促进文明的进一步发展。
物质文明:
物质文明包括各种工具、器物、建筑等。通过考古发现，可以了解到古代文明的生产生活方式、技术水平、艺术成就等。
精神文明:
精神文明包括宗教、哲学、艺术、道德等。这些精神文化成果，反映了一个文明的价值观、思想体系和精神风貌。
总而言之，证实一个文明的存在，需要综合考察以上几个方面，并结合考古、历史、人类学等多种学科的研究成果，才能得出较为全面的结论。

开卷有益

oyak999 发表于 21-7-2025 05:38 PM
请你帮忙解释一下，3000多年前的Knossos壁画和雕塑，是通过什么技术保存如此完好！

我们中国挖出来的 ...

缩头乌龟，有分数派吗？

兵马俑原本是有彩色的，只不过被无知的人弄丢了

tuaceng

ye3rush32 发表于 21-7-2025 07:15 PM
其实就是，Beloch推算有45万，他主张希腊史被夸大，之后这个结论一直被推翻，质疑者难免会想，会不会因为 ...

如果包含整个地中海和黑海的殖民地，300-500万人也很合理。至于亚历山大时代的古希腊，还要把埃及和波斯的人口也算进去。

tuaceng

开卷有益 发表于 21-7-2025 07:19 PM
以中国北方的游牧民族为例子，游牧民族大块吃肉，是电视剧误导观众的最大影响。

其实游牧民族是很少吃肉 ...

比如匈奴也是有耕地的，也有农业的。

tuaceng

开卷有益 发表于 21-7-2025 07:24 PM
不需要跟他闹吃什么，几个人，要证明一个文明只需要。

其实很多资料，几乎是一找就有了。
本来要说古希腊的遗产塑造了欧洲人的性格，结果到最后，变成了证明古希腊的存在。
已经严重离题了。

tuaceng

开卷有益 发表于 21-7-2025 07:22 PM
他以现在中国人的饮食习惯为标准。

他说古希腊人最少1人1年吃200kg的cheese。
那么我倒想问他古代的东亚中原人，不包括北方游牧民族，平均1人1年吃多少cheese。

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 08:20 PM
比如匈奴也是有耕地的，也有农业的。

是的，中国自古就有一支《游耕》民族

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 08:43 PM
其实很多资料，几乎是一找就有了。
本来要说古希腊的遗产塑造了欧洲人的性格，结果到最后，变成了证明古 ...

城市的出现
文字的出现
国家制度的建立
物质文明
精神文明
只要有以上几点就足够了，不需要证明多少人吃多少食物这些无聊问题。

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 09:01 PM
他说古希腊人最少1人1年吃200kg的cheese。
那么我倒想问他古代的东亚中原人，不包括北方游牧民族，平均1 ...

我有看到，这样的比喻好比中国人一年吃多少头猪一样无脑。

tuaceng

oyak999 发表于 21-7-2025 06:31 PM
橄榄油技术问题，前面已经说过不再重复。

我对于古希腊文明是否存在的质疑，前面已经写了一部分。

本人后来想起，亚历山大时代的希腊帝国会不会达到1千3百万。
想了想，确实有可能。

根据百度，亚历山大帝国在最鼎盛时期，版图跨横埃及，波斯，直到印度边境，总共2千万人。
这是保守估计，stanford 学者Ian Morris 和walter scheldel估计有3千万人口。

tuaceng

开卷有益 发表于 21-7-2025 09:06 PM
我有看到，这样的比喻好比中国人一年吃多少头猪一样无脑。

国家统计局的《中国统计年鉴2024》显示，2024年全国居民人均肉类消费量为39.8公斤，其中猪肉30.5公斤，牛肉3.1公斤，羊肉1.7公斤。

开卷有益

tuaceng 发表于 21-7-2025 09:51 PM
国家统计局的《中国统计年鉴2024》显示，2024年全国居民人均肉类消费量为39.8公斤，其中猪肉30.5公斤，牛 ...

平均一天100多克？看起来中国并不是吃肉自由的国家。