印度宗教解脱观与佛教无余涅磐探讨

upatissa

外道的非我，和佛教的非我在概念上可能是类似的。
但是外道如何得知非我？
假如没有错佛陀是体证到非我，外道也一样有体证到非我吗。

假如说非我说在佛陀时代已经被数论用来解决轮回的课题，那么数论派人士本身已成功彻底解决了轮回的问题吗。

这个应该要问那些提倡非我是究竟说的人，如果非我是正确的话，为何佛陀没有成为数论派的传人？还有非我说比较适合于佛教还是数论派？这只要从佛陀的缘起与数论的神我/自性论来探讨，就会很清楚。数论的非我说已经可以圆满的展现他们对于解脱的观点（神我/自性），也就是通过不断的否定五蕴身心，现象界不是形而上，常乐我净的“神我“，以让神我放下对自性/自性转变的一切现象的执著，神我就会解脱了；反而是佛陀的缘起论，并没有（甚至于否定了）这种形而上，常乐我净的“神我“，我们可以说佛陀的修行策略都是从现实，可以被经验的身心，世间去解决，去体证，从来不会把最高解脱寄望在形而上的“ XX “。而数论派的非我说（也可以说是坚持非我说是究竟说的一切派系）确实是预设了这种形而上的“ 神我 “。

非我说，能透过修行体证到？
还是只不过是个学说，理论而已？

对于数论派来讲，这是他们的理论，也是他们修行的根据，也是他们用来体证神我的理论/方法。

[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 12:54 PM 编辑 ]

y973

回复UPA 兄

如果有人问我，非我吗？
我心里会思考，非我论只会让人看见某某事物不是我的。
因此，我回答：对，非我。

如果有人问我：五蕴非我还是五蕴无我？

我会答：五蕴非我所以，五蕴里头无我。

如果有人直接问我：有我吗？无我吗？

我心里会思考：如果我说有我，那么，这个人一定会寻找什么事物才是永恒的我，如果他为了要寻找永恒的我，就会掉入五蕴的苦海。所以，我的回答：我无从说起。

如果这个人问我：无我吗？

我心里面思考：如果告诉他无我，这个人就会在寻找什么方法才能无我，然而，他的每一步骤都是充满你我分别的世界，无论他如何做，都离不开自己的空间，即使他修入非想非非想，他依然感觉到有个各自的我在修行，他无法能达到同体大我，别人的行动，他无法主宰，他自己的行动，别人也无法主宰，即使在很深入的定静，他总是无法达到无我。。。
因此，如果我告诉他无我，他将会掉入以上的五蕴世界无法解脱，也离不开苦。

所以，我选择不答。

————————

你明白我的立场吗？

佐竹

原帖由 upatissa 于 7-10-2008 12:07 PM 发表
我想我的话可能要加以解释。现今佛教界，抛开藏传不谈，就只剩下南传与汉传体系（这包括中，日，韩等等）。汉传体系，由于时代因缘的局限，深受如来藏我的思想影响，是比较容易接受“非我“作为佛教的究竟说，我的佛教界就是指汉传体系。而南传佛教界作为一个比较朴素，接近原始佛教的体系，如果在非我的修行观上（这种在外道来讲是究竟解脱的不二方法）如果也模糊两可，甚至反过来有意无意的把支持缘起无我论者归类为形而上学的范围（这也是现今学术界的看法），这就很危险了。我的忧虑也不是没有理由的，原始佛教学术界已经普遍认为非我（而不是无我）才是佛陀的解脱观，接下来是看教界如何去回应这个课题。
作为西方南传佛教的代表人物之一，Ven. Thanissaro Bhikkhu 对于这个课题的回应确实让人担心。
非我说作为修行中的一个策略，以帮助达到了解（诸法）＂无我＂的一个工具，这样的观点到底有多佛教徒信奉？我保留！！就像楞加经理，佛陀对大慧菩萨说，如来藏我是为害怕无我的众生而提倡的方便法门（修行策略），这样的观点到底有多少个汉传体系的佛教徒贯彻？

請問大智烏巴地薩，為甚麼要拋開那個不談？

upatissa

敬答佐竹大菩萨 ：

1.缩小讨论范围，比较容易谈。严格来讲，非我论只需要针对原始佛教与奥义书以及当时的各派哲学来谈就好。不一定要牵扯上后起的大乘佛教，遑论藏传佛教

2.其受如来藏我/非我论的影响不深

3。谈藏传佛教，间中牵涉错综复杂的关系，争论也比较大，真了解藏传体系的人，也不多。恐怕会让这个讨论陷于不必要的争论。

佐竹

大智烏巴地薩菩薩所言甚是，善哉善哉！

peggy_str

原帖由 upatissa 于 7-10-2008 12:07 PM 发表
而南传佛教界作为一个比较朴素，接近原始佛教的体系，如果在非我的修行观上（这种在外道来讲是究竟解脱的不二方法）如果也模糊两可，甚至反过来有意无意的把支持缘起无我论者归类为形而上学的范围（这也是现今学术界的看法），这就很危险了。我的忧虑也不是没有理由的，原始佛教学术界已经普遍认为非我（而不是无我）才是佛陀的解脱观，接下来是看教界如何去回应这个课题。

请问你是如何知道或确定原始佛教学术界已经普遍认为非我（而不是无我）才是佛陀的解脱观？

Ven. Thanissaro Bhikkhu 对于这个课题的回应，是因为有人把佛陀的教导分成＂非我＂及＂无我＂。
因为不了解＂无我＂，所以才会产生＂非我＂这问题。

由始至终，三法印（苦、无常、无我）才是佛陀的正确解脱观。当一个真正实修者，在运用＂非我＂这工具来达到了解＂无我＂的这个过程时，他本身不会去分辨什么是非我，什么是无我。因为当他看到真正的无我时，非我的存在根本就不重要了。只有看不清＂无我＂的人，才会出现有＂非我＂的情况。

upatissa

我会答：五蕴非我所以，五蕴里头无我。

如果有人直接问我：有我吗？无我吗？

我心里会思考：如果我说有我，那么，这个人一定会寻找什么事物才是永恒的我，如果他为了要寻找永恒的我，就会掉入五蕴的苦海。所以，我的回答：我无从说起。

如果这个人问我：无我吗？

蓝色字者是指通过缘起因果事项，也就是对现实的身心进行种种的探索而见到的实相，这是可以被体证，而不只是理论/哲学。就像我人只要认知到，现实世界的石女是个不能怀孕的女人，对于石女孩子（这种属于概念/形而上范围）的有无就不会去争论。

红色字者是在形而上的范围来探讨有我，无我，是永远无法的证实的“实体“。就像一般人总是倾向于忽略了去认识现实世界的石女，而在概念/形而上范围来讨论石女的孩子到底存在不存在.

对于这种人，你跟他说没有石女的孩子，他可能会不知所措，失去了生活的意义（因为她人生存在的目的就是为了追求有个石女的孩子）。如果你跟他讲，有石女的孩子，他又会陷入错误的认知，更加执取于追求有个石女的孩子。总之对于一个只是想在概念/形而上范围来讨论石女孩子存在有无的人，沉默是最好的回答方式。

师兄混淆了形而上的无我 与 缘起的无我，把后者=前者，这是不对的。而我之所以对您的观点提出批判，也是因为几乎提倡佛教是非我说的人，都是有意无意的犯了这样的错误。如有得罪处，还请见谅

[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 01:20 PM 编辑 ]

y973

回复upa兄，

你把佛陀的无记理解为：
说无我，就会让他们失去生活意义。
说有我，就会让他沉迷于追求。

你认为这种就是形而上学？

如果有人问五蕴有没有我，
你认为这是可以体证的，所以可以肯定地说：无我是对的。

你认为无记是对这些没有深入了解事情的人说的。

问题来了，
你是否把无记和中道这两个佛法重心道理看成只是对那些不会深入了解事情的小孩说的？

中道不提倡有和无，
岂不是只是对小孩说的？

upatissa

说无我，就会让他们失去生活意义。
说有我，就会让他沉迷于追求。

你认为这种就是形而上学？

如果我们去了解那些问佛陀到底有我还是没有我这些问题的外道们，他们从一开始就为自己预设了一个立场，也就是承认有个形而上，常乐我净的“自我“。这是他们赖于修行解脱的动力，就像一个相信正义与公平的基督徒，背后预设了一个公正，正义的上帝存在。他们来向佛陀求道，也只是为了从佛陀的口中得到肯定的答案，有个形而上，常乐我净的“自我“。

这是为何我说如果佛陀回答没有“自我“，他们会更迷惑，他们是居于相信有个自我，才会去修行解脱，既然自我没有了，修行解脱有何意义？但是如果佛陀回答，有个形而上，常乐我净的“自我“，这些婆罗门/沙门就会更加的执取于这些错误的常见。对于这些人，沉默是最好的答案。但是佛陀也是会观察来者到底是不是真心向他学习，如果是的话，佛陀会通过另外一种方法（通常是反问对方）提出正确的见解。其中一个例子，就是布托加楼经，你可以详细去探讨这部经。我觉得也是居于这个原因，佛陀善用了五蕴非我说作为修行的策略来让人舍弃对于五蕴的执著。如果一开始就下重药，五蕴无我说，莫说证涅磐，那些婆罗门/沙门恐怕连应不应该修行，也会迷惑。

师兄由始致终，都是把我/无我在形而上来谈，即便我回答了无数次，再回答也是惶然。谢谢讨论。

[ 本帖最后由 upatissa 于 7-10-2008 02:17 PM 编辑 ]

huoshen2

原帖由 upatissa 于 7-10-2008 12:22 PM 发表


所以从阿含经对于我的否定来看（无论是非我/无我），都是指形而上，常乐我净的“自我/神我/命我“。而不是常识，伦理，道德的缘起五蕴和合的“我“。

否定常乐我净的“自我/神我/命我“+ "自性" + "灵魂" ~
...

y973

离开形而上学，或还在形而上学的，
这两者难道不是使用同样的五蕴吗？

离开形而上学，所能够体会的，难道不是使用五蕴体会吗？

不管你如何区分讨论的范围，都离不开五蕴的识。

找到石女不能怀孕，还不是依靠五蕴来分析吗？

你不断说最后证悟的体会，还不是依靠五蕴来体会吗？

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你不如告诉我，如何才是无我？

你能代替花生包吗？

难道全部人融为一体，然后再变成空吗？
空亦有，有亦空？

这些都是无我的极端演变。

法空，共业，等等只会让我们沉迷在五蕴的陷阱。

第二

什么是我？我用于世俗的称呼，这绝对没有问题。
佛法所说的无我，非我通常都是指常，一，主宰的我。
有人认为有一个我，佛法说只有五蕴所以说无我。
有人认五蕴是我，但是五蕴是无常之法所以五蕴并非是我（非我）

个人看法是认为有一个我，认为某东西是我都是因为无明不了解缘起所致的。无我非我都是针对有我是我的无明观念。

upatissa

原帖由 huoshen2 于 7-10-2008 02:19 PM 发表

否定常乐我净的“自我/神我/命我“+ "自性" + "灵魂" ~
...

三法印

就是是这样的.....

das

原帖由 peggy_str 于 7-10-2008 01:07 PM 发表

请问你是如何知道或确定原始佛教学术界已经普遍认为非我（而不是无我）才是佛陀的解脱观？

Ven. Thanissaro Bhikkhu 对于这个课题的回应，是因为有人把佛陀的教导分成＂非我＂及＂无我＂。
因为不了解＂无我＂ ...

你不觉得他所引用的资料和据点都很模糊，很不负责任吗？

难怪大家还兴致勃勃的讨论下去。

peggy_str

原帖由 das 于 7-10-2008 07:21 PM 发表

你不觉得他所引用的资料和据点都很模糊，很不负责任吗？

难怪大家还兴致勃勃的讨论下去。

所以我才要提出我的疑问啊～

DAS师兄果然旁观者清。。

花生包

这讨论算是比较好的，比较于攻击净土密宗，攻击习俗差异等事，论坛算得上有点进步了。

迦旃延（議論第一）。原出家修習外道，後跟隨釋迦牟尼學法，以能分別諸經，善說法相，有「議論第一」之稱。

富樓那（說法第一）。先與朋友出家修苦行，釋迦成道後，前往歸依，善於分辨佛義，廣宣法理，被稱為「說法第一」。富樓那能因人施教，見一種人說一種法，在他的解說後人們都為之折服，從而皈依佛門。

上面有两个大人物，那就是佛陀十大弟子的迦旃延和富楼那。这两个大师的存在十分重要。佛教的弘扬，除了信仰部分，也得依靠理论。有了理论，就无法避免了辩论。议论第一与说法第一，就派上用场了。还有一个解空第一与智慧第一呢！这在在显示了十大弟子的特征，正是恰恰展现出佛教所该拥有的能力。

如果各位仔细地看看自己，会发现通过这些辩论，自己钻到了一些平常不会思考的角落。这就是论的好处。

研究义理（通教）是必需的。实修（通宗）更是必需的。通宗不通教，开口便乱道。通教不通宗，犹如独眼龙。只在乎禅修而不学习义理，那些体验只有自己知道，无法有条理的说出来，结果一开口就是乱七八糟。只学习义理而不禅修，能够把理论说得上天下地，像龙那般能力强大，却还是少了体验，只看到一面看不到另外一面了。

如果各位更仔细一点，就会在这里的辩论看到自己在观念上的执着。

花生包

如来藏我是为害怕无我的众生而提倡的方便法门（修行策略），这样的观点到底有多少个汉传体系的佛教徒贯彻？或许花生包师兄可以给我们一个大概的数目。
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我还真的不太清楚。
净宗摆明是走有的路线，当然也有最顶级的实相念佛。禅宗是不说，用的技巧是不说完，留疑点。说有个本来面目，但那本来面目如何说？不说。自己找。
天台宗，也是观的路线，但是理论我不清楚。
还有一些宗派，实际上也没有多少人了，还是不能普及化。
若说大众路线的话，大概只有净宗，禅宗，密宗，天台宗。在我国就更糟糕了，可以说只有净宗与南传。
严格来看待的话，佛教徒基本上还是很差劲的。不是断见的认为没有了，就是认为有个灵魂永远存在。我国的南传信徒大多数认为没有了，北传信徒大多数认为灵魂永远有。这是我个人发现到的。
很多的北传信徒还是处在神佛混合的阶段。

我本身看到的现象，可以作为参考。从禅宗破除一切的修法，会让许多人感到害怕，特别是净宗信徒。从有佛到斩佛斩魔，没有多少个人可以接受。我大略算算，接触了禅宗而能够接受的，只有30-40%。这剩下来的30-40%，再继续修下去的，又再减半。从这里大概可以知道禅宗的难以普及化。其中一个原因就是大家会产生恐惧感。

upatissa

坐井观天, 曰天小者, 非天小也, 其所见小也;夏虫不可与语冰,非无冰也,以其未见冰也。
庄子在《秋水》篇中说：“井蛙不可语于海者,拘于虚也；夏虫不可语于冰者,笃于时也”

一只住在井底里的青蛙，你不可以和他讲大海，在他的逻辑，概念世界里，是没有大海的，这是 因为它被自身所居住的环境局限而没有见过大海；

夏天的虫不可以同它讲冰的逻辑/概念，因为它从来没有经历过冬天，没有见过冰，夏虫被其自身所处的季节所局限；

一只生活在海里的鱼儿，从来没有机会体验到陆地，所以一直在否定乌龟所说的陆地，认为陆地是不存在的。


这样的论点，我想如果用来形容古印度人对于“绝对自我存在的论证逻辑“是非常的贴切的。对于古印度人来讲，绝对自我是超越五蕴身心，现象界，超越生死轮回而存在的。所以他们才会用“不是这个“不是那个“ （非）来表现出这个绝对自我的存在。所谓绝对自我，不是（非）这个身体，不是（非）这个心，不是（非）这个现象界，不是（非）生死，不是（非）轮回，不是（非）思维，不是（非）逻辑，不是（非）经验等等。总之任何语言概念逻辑经验世界等对于绝对自我的描述，都是应该在被否定的，这才能显示出真正的自我。（矛盾的是，这种非我的论证，背后却是通过非我的语言/概念/逻辑/经验等来预设一个“绝对自我存在“。）

当佛陀从现实身心/经验世界而体认到一切法都是缘起所生，所以一切法无我/没有绝对的自我。那些古印度外道可能就会把佛陀形容成井底里的青蛙，夏天的虫，以及海里的鱼儿。

井底之蛙/夏虫/海鱼之所以不知道天之大/冰的世界/陆地，那是因为它们被自己的语言/概念/逻辑/经验世界所局限，所以才会否定天之大/冰的世界/陆地的存在。同理的，对于那些支持非我的人来讲，佛陀之所以否定一切法无我/没有绝对的自我， 那是因为佛陀被自己的语言/概念/逻辑/经验世界所局限，看不到这种超越语言/概念/逻辑/经验世界的存在- 绝对自我。

我的问题是，井底之蛙/夏虫/海鱼的例子可以用来诠释佛陀的缘起无我说吗？我认为是不可以的。为什么呢？就拿乌龟和海鱼的例子来讲，海鱼（佛陀）否定陆地（自我）的存在，那是因为在海鱼的经验世界里，只有海没有陆地；而乌龟（外道）认为有陆地（自我）的存在，因为那是乌龟的经验世界。

用这个比喻来否定佛陀缘起无我最大的盲点是：
通过非我策略而论证的“绝对自我存在“是建立在超越语言/概念/逻辑/经验世界，讲得白一点，就是超越那些提倡非我的外道，自身的语言/概念/逻辑/经验世界。也就是说外道所提倡的绝对自我，是他们从来没有见过，经验过的存在。就像一个男人，爱上一个他从来没有见过，没有听过，也不知道是否存在的美丽姑娘。

而对于乌龟来讲，陆地是存在的，因为陆地是乌龟的经验世界，也就是说陆地并没有超出乌龟的语言/概念/逻辑/经验世界。乌龟跟海鱼讲，陆地是存在的，因为这是我的经验。而外道对佛陀说，绝对自我是存在，不过它是超越我的语言/概念/逻辑/经验世界。

一个（乌龟）是站在自己的经验世界来论证陆地是存在，另外一个（支持非我的外道）却站在超越自己经验世界来论证绝对自我是存在。这是不可等同并论。

严格来讲，那些支持非我的人，（预设绝对自我存在的人）才是井底之蛙/夏虫/海鱼。他们尝试去对于超越自身经验世界的种种存在，做出种种的描述。而他们所作对于自身经验世界以外的种种描述，都不可能是正确的。就像海鱼一样，它不可能正确的描述“陆地“，或者“陆地“的世界如有花有树，老虎，鸟，人类等生物。即便是乌龟，他也无法正确圆满的描述“陆地的世界“，乌龟自身也被局限。

新網友

古印度的 “绝对自我存在的论证逻辑“ 到底是什麼來的?

"绝对自我存在", 沒有見過, 不過, 還是可以想像的到.
"缘起无我", 也是沒有見過, 不過, 就是想像不到.

對於沒見過又想像不到的東西, 可是, 還是要這樣信仰, 要怎樣做才可以這樣信仰?

對於沒見過又想像不到的東西, 就這樣信仰了, 信仰的人會信仰的很真實嗎?

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