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发表于 21-7-2025 12:45 PM
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所以，和古中国古印度人的三餐都吃粮食相比，
古希腊人早上吃一点饼干，蜂蜜，奶酪，橄榄。
午餐吃鱼干，面包，豆类，和干果，
晚上吃蛋类，大麦小麦，蔬菜，水果，参水葡萄酒等。
养羊主要的目的，是提供奶酪，不是羊肉，羊肉大约一个普通人可能一个月内吃到两次，平均一年就5公斤而已。
古希腊人吃鱼，鱼干，海产更多。
至于古希腊人在文明刚开始的时候，人口不多。
为什么很多人说古希腊食物不足以支撑人口，所以不足以支撑文明的产生？
那是因为文明后的科学进步，导致人们的生活水平提高，繁殖率增加，死亡率减少，导致人口大爆炸。所以人口爆炸后，才导致粮食不足。
所以因此，古希腊才去地中海各处建殖民地，购买粮食。
所以很多人对古希腊的误会，是拿古雅典后期人口爆炸的时期，来判断古希腊的粮食不足，所以文明不足以产生。
比如中国清朝前期人口只有7千万人，因为社会安定，人口爆炸性增长，到清朝道光时期的发展到4亿人，粮食不足以支撑人口，所以清朝后期大量的饥荒不断发生。
然后如果我们拿清朝后期的四亿人口和粮食供应不足的情况，来判定清朝前期不可能产生文明，就是我们自己陷入了倒果为因的误判了。
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发表于 21-7-2025 12:53 PM
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我不是说了吗？
山坡种耐旱的树，只是一开始的工作，种完了，根本就不耗人力！
种一棵橄榄树，可以活数百年，里面至少有150年可以年年自动生产橄榄。
你爸爸种的橄榄，到你接手后，你除了夏天多照顾以外，其他时间几乎什么都不用做，就每年等果子熟了去收而已！
你这代可以去开发另一个山坡！
你种菜种水稻，你需要一整年的时间在同一片土地上耕种。几乎每天都要不断劳作。
而且中国属于季风气候，一时水灾，一时旱灾，你辛苦了一整年，随时颗粒无收，但是橄榄树是产量稳定，从不用担心没有收成的。
所以，你不能拿种水稻的思维去看待山坡种植！
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发表于 21-7-2025 01:02 PM
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所以，为什么中国人需要多人口？因为水稻种植，5人只有能力照顾一块地而已。
100块地，就需要500个人。
种橄榄，几个人种完一个山坡后，就可以去种另一个山坡。
100个棵橄榄树，可能只需要那10多人一开始种植。
然后每年5人维护，收割的时候10个人而已。
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发表于 21-7-2025 01:14 PM
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不要除草、浇水、采摘？
按你的意思，非洲平原更大，到处是野牛野羊，土地随便种都有收获，根本不会大饥荒。
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发表于 21-7-2025 01:16 PM
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橄榄种植这么简单，其他国家连粮食都能种，更何况橄榄，何必要和古希腊买？
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发表于 21-7-2025 01:35 PM
来自手机
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oyak999 发表于 21-7-2025 01:14 PM
不要除草、浇水、采摘？
古希腊1年有8个月有雨，非洲可以数年没有雨。 |
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发表于 21-7-2025 01:37 PM
来自手机
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oyak999 发表于 21-7-2025 01:16 PM
橄榄种植这么简单，其他国家连粮食都能种，更何况橄榄，何必要和古希腊买？
...
是橄榄油，不是橄榄。
橄榄油是高科技。 |
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发表于 21-7-2025 02:02 PM
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发表于 21-7-2025 02:05 PM
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你只看到8个月，没看夏季持续干旱，这8个月是秋冬季吗？
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发表于 21-7-2025 02:53 PM
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其他地方做出来的产量少，质量差，不易保存。
古希腊的高科技
精选品种：古希腊人已知某些橄榄树品种产油率更高，种子更适合种植在山坡和干燥地带。他们通过经验选择适合本地气候和土壤的橄榄品种。
山坡种植：山坡种植减少积水，有助于橄榄树健康，提高果实质量。石墙梯田结构防止水土流失，是一种早期水土保持技术。
人力组织：采收通常在晚秋进行，动员家庭成员或雇佣劳工使用杆子打落橄榄。后期发展出更温和的“手摘”方式来保留果实完整性，提高油质。
石臼与石磨改良：使用大石轮（trapetum）碾碎橄榄，提高出油效率。相比最早期用脚踩或木杵捣碎，这种机械化的工具更高效。
冷压法雏形：古希腊已采用“冷压”概念（不加热橄榄浆），以保持风味和营养。使用杠杆式或螺旋压榨装置，压榨橄榄泥获得初榨油。
油水分离技术：将压榨出的液体静置于陶罐中，利用比重分层原理自然分离油与水。上层为初榨橄榄油（virgin oil），质量最佳，常用于食用和宗教用途。
陶罐储油：使用amphora（安甕）密封保存橄榄油，防止氧化。有的陶罐在内壁涂有松脂或蜂蜡以增强密封性。
公元前400年的时代，迦太基也有做橄榄油，因为可以种橄榄树的地方少，所以产量极少。以色列一带，也可以做，不过被波斯占领后，政治不稳，农业衰退。意大利中部受罗马威胁，橄榄油比重不高。埃及和波斯等缺乏技术，土地和气候也只能少量种植橄榄树，只做出少量低质量橄榄油。
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发表于 21-7-2025 03:14 PM
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在夏天里，
耐旱植物如橄榄，葡萄，无花果，杏仁，扁桃等，其实还是可以正常生长的。
建梯田和水沟，陶罐可以积水，限量的浇水。
夏天里也可以采集葡萄和无花果，避免水果被晒干。
橄榄生存比较强，在秋天收成。
小麦和大麦在秋天播种，第2年夏天来临的时候赶快收割，正好晒干储存。
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发表于 21-7-2025 04:09 PM
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本帖最后由 oyak999 于 21-7-2025 04:11 PM 编辑
你说的任何东西，都要有考古文物为证据证明！
以后说这些的时候，请附上文物连接！
另外，只种半年粮食，能养活的人口要减半哦！
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发表于 21-7-2025 04:45 PM
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本帖最后由 tuaceng 于 21-7-2025 04:46 PM 编辑
古希腊橄榄油厂遗址：
1. 克诺索斯（Knossos）橄榄油厂遗址
地点：克里特岛，克诺索斯宫殿遗址附近
发现内容：考古学家发掘出大型石质压榨装置，包括圆形石盘和可转动的石轮，估计用于橄榄压榨。
年代：公元前2千纪晚期至古风时代
意义：说明早期米诺斯和后续古希腊文明就已使用机械辅助压榨橄榄油。
2. 雅典及阿提卡地区橄榄油厂遗迹
在雅典周边农业区发现多个古橄榄油加工厂遗址，遗留有大型石制压榨设施残片。
这些装置通常包含固定的石质基座和可旋转的磨石，推测用于压榨橄榄果实。
3. 希腊国家考古博物馆藏品
博物馆收藏有来自不同考古地点的橄榄压榨设备碎片和完整石磨盘。
部分展品显示石质压榨盘表面有长期磨损痕迹，符合机械压榨使用特征。
4. 研究文献支持
Morris, Ian (2000)《Archaeology as Cultural History》详细讨论了古希腊农业技术及橄榄油生产中的石质机械。
Walton, T.关于地中海地区古代磨粉和压榨机械的研究，列举了多处考古出土石磨设备。
冷压法”雏形，采用不加热橄榄浆、利用杠杆或螺旋压榨装置榨取初榨橄榄油的证据：
文献证据
普林尼《自然史》（Naturalis Historia）详细描述了螺旋压榨机结构和榨油工艺，表明该技术至少在古罗马早期普及，且其原型可追溯希腊。
古希腊作家如赫西俄德虽未详述机械，但强调橄榄油质量，暗示生产过程中避免加热破坏。
亚里士多德和希罗多德的著作中提及保持橄榄油天然品质的传统。
考古证据
古希腊橄榄油厂遗址出土的石质压榨装置与杠杆结构残片。
部分遗址发现带有螺旋纹理的石质或金属部件，可能属于早期螺旋压榨机组件。
这些机械装置的设计目的符合冷压高质量榨油需求。
https://www.archaeology.wiki/blo ... t-thouria-messenia/
这个网站里面有非常详细的资料和图片，你可以慢慢看。
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楼主 |
发表于 21-7-2025 05:21 PM
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在公元前8世纪，雅典人口估计只有4万人，这个时候各种自产农作物是足够的。来到公元7世纪，人口大约7万，开始不足以支持雅典城的需求，这个时候，雅典人开始在地中海和黑海建立殖民地，以及向其他文明如埃及，腓尼基，意大利等贸易换取粮食。
从公元前6世纪起，雅典人通过贸易获取了大量财富，财富又换来了粮食，可以支持雅典人的爆炸性增长。于是到了公元前5世纪，雅典人增长到20万人。这个时候，雅典的对外贸易非常发达，同时对外来进口食物的需求也非常依赖，几乎一半的粮食靠进口。
就像我一开始向你说的清朝为例子，清朝前期估计只有7千万人，两百年内就发展到了4亿人，当时清朝的国内粮食根本就无法支撑4亿人口，一样的道理。
为什么清朝人口增加那么多？就是食物足够。后来人口增长速度，超过食物供给速度，所以又不够了，就这样简单。
再来古希腊另一个城邦斯巴达。
斯巴达的经济比较简单。斯巴达就在河边，是古希腊最肥沃的土地。
以大麦为主，一公顷平均产量约 0.5–1 吨。斯巴达控制的耕地估计约达10–15万公顷，理论1年可生产 10万吨谷物。
斯巴达人在公元前5世纪大约20万人，1年吃半吨谷物的话，那么10万吨谷物正好。
这只是单单计算谷物，还没有计算其他食物如奶酪，肉类，水果等来源。
斯巴达基本就是可以做到自给自足。
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发表于 21-7-2025 05:38 PM
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楼主 |
发表于 21-7-2025 05:40 PM
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我们再来看另一个古希腊城邦，底比斯。
底比斯位于希腊中部的玻俄otia（Boeotia）地区，该地区是古希腊最肥沃的平原之一，拥有：
广阔的冲积平原，多条河流灌溉（如克菲索斯河 Kephisos），比阿提亚湖泊系统调节水源，气候温和、降雨量比伯罗奔尼撒北部地区更稳定
这使得底比斯拥有比雅典、斯巴达更优越的农业资源，适合大规模种植大麦、小麦、豆类、葡萄、橄榄，并发展畜牧（尤其是牛、猪、羊）。
人口与自给能力匹配
1. 人口估计（古典时期，高峰期约公元前5世纪中后期）：
粗略估计人口总数约为3万人
其中包括自由公民、女性、儿童、外侨（metoikoi）和奴隶
相比雅典（高达20万以上）和斯巴达（拥有庞大希洛人奴隶阶级），底比斯的人口基数较小，更利于农业自给。
2. 粮食生产能力估算（推论）：
每年可耕地面积（粗略估计）：约15,000 – 20,000公顷（150–200 km²）
假设单产与古希腊平均水平一致（小麦100–200 kg/ha；大麦略高）
理论上可支持3万人以上的粮食自给
加之畜牧、园艺、林果、渔业等补充食物来源，底比斯具备稳定的内部供给
研究者 Moses Finley（《古代经济》）与 Victor Davis Hanson（《The Other Greeks》）都强调比阿提亚地区属于希腊农业的高产区。
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发表于 21-7-2025 05:43 PM
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本人对壁画和雕像没有兴趣，本人只是证明古希腊的橄榄油制造技术高就可以了。
目的，是证明古希腊有制造橄榄油的技术。
然后通过贸易，换来粮食。
这个就算是回答了关于古希腊如何解决粮食问题了。
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发表于 21-7-2025 05:53 PM
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本人知道多古物现在我们看到的，其实属于被现代人修复的样子的。
Knossos的古物，就曾经被20世纪的Arthur Evans修复过，他大量拼接碎片、补画和重绘。
这种修复古物的行为，其实在现代很正常，以下是中国的：
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发表于 21-7-2025 06:01 PM
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我从未否认过古希腊人有制造橄榄油的能力，毕竟远古原始人就会榨取果汁和油脂。
我的问题是，这些产量有多少，能否支持大量人口的粮食需要。
根据WIKI里保守的说法，有1300万人口。
你跟我说什么几万几十万的人口，我都懒得回你。
古代文明，需要大量的人口从事农业生产粮食。
解决温饱问题后，才有大量的人口从事手工业和商业，才有可能有大量的人口从事文学艺术哲学科学。
喂不饱这1300万人，其他的想都不要想。
注：希腊现在的人口是1000万！
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发表于 21-7-2025 06:10 PM
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那我下次找个10万年前的石头，画个壁画给你，麻烦由你来证明是10万年前的文物。
壁画重绘，与石刻上色，可不是一回事。
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