吃動物性食品是否合適？歡迎進來探討（附相關影片、著作與報告推薦）

Cherish_Ying

每少用一件毛皮製品或少吃一餐肉，對於動物本身，都是有意義的。

Cherish_Ying

bashlyner 发表于 4-8-2012 01:29 AM
支持素食者，请你们把资源用在支持人造肉上，因为比起劝告肉食者改吃素，支持人造肉的发展更加能够保护到动 ...

也許吧。但比起人造的，還是天然的蔬菜比較好。。。

XENgK

Cherish_Ying 发表于 26-8-2012 12:05 AM
請問你有相關的報導或研究報告可以支持你的說法嗎？

如果你真的有心想知道, 可以參考
单性结实
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultigen
http://en.wikipedia.org/wiki/Horticulture

這是番茄的祖先, 大小大約只有玻璃彈珠這麼大


後來通過人手長年的品種改良成現在的各種番茄
圖中最小的是番茄的原型


這是香蕉的原型, 一種肉少多種的野生水果



通過人類的栽培成為現在的水果。
現在的香蕉因為缺乏種子所以無法接代, 必須倚靠人類才能生存。
Banana#Modern_cultivation

XENgK

Cherish_Ying 发表于 26-8-2012 12:05 AM
請問你有相關的報導或研究報告可以支持你的說法嗎？

這是該報導的原文
Bald chicken 'needs no plucking'

Professor Avigdor Cahaner, who led the project, told the BBC: "This is not a genetically modified chicken - it comes from a natural breed whose characteristics have been known for 50 years.

研究員已經聲明是通過雜交配種而的成果。
華文的報導把那一段河蟹掉

不要忘了我們還有無毛貓和無毛狗, 都是靠人手交配出來的品種

林冲

矛盾一：＂請問你有相關的報導或研究報告可以支持你的說法嗎？＂

矛盾二：＂植物是否會痛我不確定，但我確定動物會痛，而且常因人要吃牠，而對牠造成莫大的痛苦。
就這個原因，已足可讓我堅持不吃肉，也反對吃肉。如果人不吃肉沒傷害動物也能活下去，為什麼要因為吃肉而傷害到無辜的動物？＂

由矛盾一来看，矛盾二的＂但我確定動物會痛＂有什么相关的报道或研究报告＂可以支持你的说法吗？

不要跟我说，表情和声音的呈现是痛苦的象征。

林冲

痛苦通常是形容心灵的感受。
痛楚是形容肉体上的神经系统反射感受。

受痛苦的的方式有很多。
看到别人受苦难的时候会感觉痛苦。这种感觉不是自身的神经系统的刺激的反射，而是相关的信息融合了自身的＂预设＂的规格引起的一种情绪反射。过滤了过程而直接产生感受的结果。
夫妻的不协调也是痛苦的遭遇，但这是心灵的感受而不是肉体的折磨。
怜悯之心也会带来痛苦，在于＂放不下＂感同身受的无比幻想同情心。

爱心之可为和不可为，希望某人好自为之。

林冲

＂植物是否會痛我不確定，但我確定動物會痛，而且常因人要吃牠，而對牠造成莫大的痛苦。
就這個原因，已足可讓我堅持不吃肉，也反對吃肉。如果人不吃肉沒傷害動物也能活下去，為什麼要因為吃肉而傷害到無辜的動物？
無可否認生存在這個世界，人要活要吃就會犧牲到其他生命。
但如果可以，我希望能把傷害減少到最少。
如果不是因為人要吃雞，求降低生產成本，牠也不會變成這個模樣。＂


我们是吃的一族，吃了要给钱是我们的责任。
吃了拉肚子是供应者的责任。
吃到生癌症也是供应者的责任。


＂如果不是因為人要吃雞，求降低生產成本，牠也不會變成這個模樣。＂
我吃鸡而已，成本问题不是要我来承担吧？
那么稀土问题呢？如果不是人需求稀土，求降低生产成本，它也不会变成马来西亚的公害？
那么，你会砍脚趾避沙虫而不去买iphone 或samsong吗？

林冲

发现lz和战地医生有相同的想法。
就是，拿群众的本能爱心来取巧，发挥他们的自私目的地。

Cherish_Ying

雞豬牛魚蝦等非我所圈養所捕所殺，卻是我的需求導致牠被圈養被捕被殺。

對不起。

你的生命，不該受到如此對待。

我經改過，還要更多人一起努力，還你們自由與生存權利。

Cherish_Ying

XENgK 发表于 26-8-2012 05:04 AM
這是該報導的原文
Bald chicken 'needs no plucking'

謝謝您的提醒，好讓我有修正錯誤的機會。

這是採用人工孵化培育出的外來雞種——無鱗雞（Scaleless Chiken）。無鱗雞全身無毛，腳脛無鱗片，是1954年在加州大學戴維斯分校家禽系實驗室農場中所發現的突變種[1]。台灣農委會畜產實驗所在1989年曾自加州大學引入36個無鱗雞種蛋做繁殖，但因無鱗雞在冬天溫度低時，不只性成熟及產蛋率遲緩，且在無燈光取暖下也無法存活，因此被評定為『不具備商業競爭力』。無鱗雞不具經濟價值，但因其外觀特殊，故成各觀光農場吸引遊客的對象[2]。這也許就是為何在天馬牧場得見無鱗雞的原因。

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[1]參考和摘錄自：鐘秀枝, <雞>。收錄於《畜產生物品種資源》，賴永裕、李世昌、黃鈺嘉、吳明哲合編（2004）。行政院農業委員會畜產試驗所出版。頁47。

[2]參考和摘錄自：《無鱗雞》，民進新聞部落格。

http://tw.myblog.yahoo.com/abc5902576/article?mid=2645&prev=2647&next=-2&page=1

其他參考可見：

2）來去台北／八仙樂園大「雞」合　無毛雞最詭異又可憐

http://www.nownews.com/2005/03/20/11336-1767059.htm

Cherish_Ying

林冲 发表于 26-8-2012 06:29 PM
＂植物是否會痛我不確定，但我確定動物會痛，而且常因人要吃牠，而對牠造成莫大的痛苦。
就這個原因，已足 ...

消費者是可以影響供應者的，支持善待動物的業者，就可以間接提升動物的福利。最好的，還是不消費動物的生命。

如果少換手機可以避免增加稀土的需求，我願意。

XENgK

Cherish_Ying 发表于 27-8-2012 12:43 AM
消費者是可以影響供應者的，支持善待動物的業者，就可以間接提升動物的福利。最好的，還是不消費動物的生 ...

我认为你也得看看有关 Industrial agriculture
要实行大部分人类素食必须面对的问题, 工厂式粮食生产, 环境污染, 生态破坏, 基因改造, 物种单一化等等。

我对这方面有兴趣因为我是农家出身, 当过好几年的农夫, 主要种稻米蔬菜和养育鸭和鹅。
父亲是农业兽医, 中学时就跟父亲游走本地的农场和屠场。
我发现大部分的 "绿色信息" 有误或恶意夸大的倾向。

百姓貴族
这部漫画带出很多农夫的心声同时也教导一些农业知识

Cherish_Ying

XENgK 发表于 29-8-2012 12:27 PM
我认为你也得看看有关 Industrial agriculture
要实行大部分人类素食必须面对的问题, 工厂式粮食生产,  ...

不是很清楚你的意思。以你的經驗，你覺得大部分人口持素的話，會有什麼問題嗎？

謝謝你推薦的漫畫。

Cherish_Ying

推薦！澳洲慈善家，也是前花旗銀行副總裁的Philip Wollen就動物權利所發表的精彩演說。

Philip Wollen’s 10-minute speech to the St James Ethics Centre and the Wheeler Centre debate in Australia on May 16, 2012. - Translated by Agnes Tam

轉載自：http://aapn.org/article/philip-w ... imal-rights-speech/


Philip Wollen : Animals Should Be Off The Menu debate | Subtitles in 18 languages
http://www.youtube.com/watch?v=uQCe4qEexjc&feature=player_embedded




King Lear, late at night on the cliffs asks the blind Earl of Gloucester “How do you see the world?”
深夜裏，懸崖上，李爾王問瞎眼的格羅斯特伯爵，「你是如何看世界的？」

And the blind man Gloucester replies “I see it feelingly”.
盲人格羅斯特回答道：「我用我的感受去看。」

Shouldn’t we all?
這不正正就是我們該做的嗎？

Animals must be off the menu because tonight they are screaming in terror in the slaughterhouse, in crates, and cages. Vile ignoble gulags of despair.
我們一定要把動物從餐牌上移除。因爲，今晚，牠們在屠宰場内﹑鐵欄内﹑籠子裏呐喊著恐懼。那一座座充滿著無比絕望和痛苦的牢籠。

I heard the screams of my dying father as his body was ravaged by the cancer that killed him. And I realised I had heard these screams before.
死於癌症的父親，被癌魔折磨時，曾經發出陣陣苦叫。然後，我發現，我聼過那些苦叫。

In the slaughterhouse, eyes stabbed out and tendons slashed, on the cattle ships to the Middle East and the dying mother whale as a Japanese harpoon explodes in her brain as she calls out to her calf.
在眼睛被刺破﹑腿筋被鋸斷的屠宰場裏；前往中東的運牛船上；當日本的魚叉在鯨魚的腦内爆炸，垂死的鯨魚媽媽曾經叫喊著自己的兒子。

Their cries were the cries of my father.
牠們的叫喊，就是我爸爸的叫喊。

I discovered when we suffer, we suffer as equals.
我發現，在痛苦面前，衆生都是平等的。

And in their capacity to suffer, a dog is a pig is a bear. . . . . . is a boy.
而且，就感受痛苦的能力而言，一頭狗是一頭豬是一頭熊……是一個小孩子。

Meat is the new asbestos – more murderous than tobacco.
肉食是新的石棉，比煙草更具殺傷力。

CO2, Methane, and Nitrous Oxide from the livestock industry are killing our oceans with acidic, hypoxic Dead Zones.
畜牧業排放的二氧化碳﹑沼气和一氧化二氮（俗稱「笑氣」），正在毀滅我們的海洋，把它變成缺氧﹑酸性的死亡地區。

90% of small fish are ground into pellets to feed livestock.
九成的幼魚被輾壓成用來餵飼牲畜的一粒粒丸子。

Vegetarian cows are now the world’s largest ocean predator.
天生吃素的牛，如今卻變成世界上最大的海洋獵人。

The oceans are dying in our time. By 2048 all our fisheries will be dead. The lungs and the arteries of the earth.
海洋正步向滅亡。2048年之前，我們所有的魚類都會死去。地球的肺和血脈。

Billions of bouncy little chicks are ground up alive simply because they are male.
數以億計的小雞被活生生碾碎，純粹因爲牠們的性別是男的。

Only 100 billion people have ever lived. 7 billion alive today. And we torture and kill 2 billion animals every week.
千億人曾經存在過。70億人現在還存活。而我們每星期卻在虐待和殺害20億動物。

10,000 entire species are wiped out every year because of the actions of one species.
因爲一種物種的行爲，每年就有一萬種物種消失在這個世界裏。

We are now facing the 6th mass extinction in cosmological history.
我們正面臨宇宙史裏第六場大滅絕。

If any other organism did this a biologist would call it a virus.
如果這是因爲某些微生物所造成的，生物學家會稱之爲「病毒」。

It is a crime against humanity of unimaginable proportions.
這是一場對人類文明的罪惡，破壞程度不是非一般想象。

The world has changed.
世界已經變了。

10 years ago, Twitter was a bird sound, www was a stuck keyboard, Cloud was in the sky, 4 g was a parking place, Google was a baby burp, Skype was a typo and Al Kider was my plumber.
十年前，「Twitter」是一種雀鳥的聲音；「www」是一個壞了鍵的鍵盤；「Cloud」是在天空中的；「4g」是一個拍車的地方；「Google」是嬰孩發出的聲音；「Skype」是一個錯字；而「Al Kider」 是我的通渠師傅。

Victor Hugo said “there is nothing more powerful than an idea whose time has come”.
維克多雨果說過：「當一個想法的時機成熟，就沒有其他東西比它更有力了。」

Animal Rights is now the greatest Social Justice issue since the abolition of slavery.
繼取締奴隸制後，動物權益成爲目前最重要的社會正義議題。

There are over 600 million vegetarians in the world.
今天，世界上有超過六億素食者。

That is bigger than the US, England, France, Germany, Spain, Italy, Canada, Australia combined! If we were one nation we would be bigger than the 27 countries in the European Union!!
那比美國﹑英國﹑法國﹑德國﹑西班牙﹑意大利﹑加拿大和澳洲加起來的人口還要多！如果我們能組成一個國家，那就比歐盟的２７個國家還要大！

Despite this massive footprint, we are still drowned out by the raucous huntin’, shootin’, killin’ cartels who believe that violence is the answer – when it shouldn’t even be a question.
儘管我們的腳印遍佈全球，但我們的聲音總是被那些刺耳的打獵聲﹑槍擊聲和殺戮的聲音蓋過。那些人認爲暴力是答案，當它根本不應該是一個問題。

Meat is a killing industry – animals, us and our economies.
肉食是一個殺戮的工業，殺害動物﹑我們和我們的經濟。

Medicare has already bankrupted the US. They will need $8 trillion invested in Treasury bills just to pay the interest. It has precisely zero!!
醫療開支已經令美國破產。他們需要投資八兆億美金國庫券來歸來利息。事實上，他們卻連一毫子都沒有。

They could shut every school, army, navy, air force, and Marines, the FBI and CIA – and they still won’t be able to pay for it.
即使他們關掉所有學校，廢除軍隊﹑海軍﹑空軍﹑海軍陸戰隊﹑聯邦調查局和中央情報局，仍然不能歸還。

Cornell and Harvard say’s that the optimum amount of meat for a healthy diet is precisely ZERO.
康納爾和哈佛說一個健康的飲食所需的最佳肉量，是零。

Water is the new oil. Nations will soon be going to war for it.
水是新的油。很多國家很快會為它而開戰。

Underground aquifers that took millions of years to fill are running dry.
藏在地下儲水系統裏的水，人類花了幾百萬年來累積，現在卻開始乾涸。

It takes 50,000 litres of water to produce one kilo of beef.
每生産一公斤的牛肉，就要用50,000公斤的水。

1 billion people today are hungry. 20 million people will die from malnutrition.
Cutting meat by only 10% will feed 100 million people. Eliminating meat will end starvation forever.
今天，有10億人在捱餓。二千萬人死於營養不良。少吃一成的肉，便足夠餵飽一億人。不吃肉的話，飢荒將永久消失。

If everyone ate a Western diet, we would need 2 Planet Earths to feed them. We only have one. And she is dying.
如果每個人都採取一個西化的飲食，我們需要兩個地球才能養活所有人。但地球只有一個，而她正步向滅亡。

Greenhouse gas from livestock is 50% more than transport . . . . . planes, trains, trucks, cars, and ships.
畜牧業所釋放的溫室氣體，比飛機﹑火車﹑貨車﹑私家車和船的排放總和高出一半。

Poor countries sell their grain to the West while their own children starve in their arms. And we feed it to livestock. So we can eat a steak? Am I the only one who sees this as a crime?
貧窮的國家，一方面將穀糧賣到西方，另一方面把捱餓的孩子摟在懷中。而我們將穀物餵給牲畜。就爲了吃一件牛扒？難道只有我一個人認爲這是一種罪惡？

Every morsel of meat we eat is slapping the tear-stained face of a starving child. When I look into her eyes, should I be silent?
每吃一口肉，就是給飢荒小孩淚痕滿面的臉上送一記耳光。當我看著他們的眼睛，我應該選擇沉默嗎？

The earth can produce enough for everyone’s need. But not enough for everyone’s greed. We are facing the perfect storm.
地球資源只足夠滿足每個人的需要，不是每個人的貪婪。我們正面臨一場典型風暴。

If any nation had developed weapons that could wreak such havoc on the planet, we would launch a pre-emptive military strike and bomb it into the Bronze Age.
如果任何一個國家研製對地球有如此破壞力的武器，我們一定會先發制人，發動武力攻擊，將她轟炸到銅器時代的模樣。

But it is not a rogue state. It is an industry.
但這不是一個流氓國家，而是一種工業。

The good news is we don’t have to bomb it. We can just stop buying it.
好消息是，我們不需要進行轟炸。我們只需停止支持這個工業。

George Bush was wrong. The Axis of Evil doesn’t run through Iraq, or Iran or North Korea. It runs through our dining tables. Weapons of Mass Destruction are our knives and forks.
喬治布殊錯了。邪惡軸心不是伊拉克﹑伊朗或者北韓，而是我們的餐桌。大殺傷力武器是我們的刀和叉。

This is the Swiss Army Knife of the future – it solves our environmental, water, health problems and ends cruelty forever.
這是未來的瑞士軍刀 – 它能解決我們環境﹑水及健康的問題，同時，永久終止殘忍。

The Stone Age didn’t end because we ran out of stones. This cruel industry will end because we run out of excuses.
石器時代之所以終結，不是因爲我們再沒有石頭。結束殘忍的工業，是因爲我們再沒有藉口。

Meat is like 1 and 2 cent coins. It costs more to make than it is worth.
肉類就像那些毫子，製造它們的成本比它們的價值還要高。

And farmers are the ones with the most to gain. Farming won’t end. It would boom. Only the product line would change. Farmers would make so much money they wouldn’t even bother counting it.
農夫永遠是賺得最多的人。農耕不會停止，它只會蓬勃發展，變的只是生産線。農夫將會賺錢賺到他們數不完。

Governments will love us. New industries would emerge and flourish. Health insurance premiums would plummet. Hospital waiting lists would disappear.
各個政府都會酷愛我們。新的工業會出現和發展。醫療保險保費會大大降低。醫院裏的人龍會消失。

Hell “We’d be so healthy; we’d have to shoot someone just to start a cemetery!”
天啊，我們將會很健康，我們甚至需要殺人才能起一個墓園！

So tonight I have 2 Challenges for the opposition:
1. Meat causes a wide range of cancers and heart disease. Will they name one disease caused by a vegetarian diet?
2. I am funding the Earthlings trilogy. If the opposition is so sure of their ground, I challenge them to send the Earthlings DVD to all their colleagues and customers. Go on I DARE YOU.
所以，今晚，我要給反對我的人兩個挑戰：
1.        肉食導致各式各樣的癌症和心臟病。那麽，他們可以說出一種素食帶來的疾病嗎？
2.        我在贊助《地球公民》的三部曲。如果反對素食的人那麽理直氣壯，那麽請你將《地球公民》的光碟送給你的同事和顧客。去啊，我看你敢不敢！

Animals are not just other species. They are other nations. And we murder them at our peril.
動物不只是另一個物種，牠們更是別國的公民。而我們冒著一己的危險去謀殺牠們。

The peace map is drawn on a menu. Peace is not just the absence of war. It is the presence of Justice.
和平的地圖就畫在我們的餐牌上。和平不代表沒有戰爭，和平代表正義的存在。

Justice must be blind to race, colour, religion or species. If she is not blind, she will be a weapon of terror. And there is unimaginable terror in those ghastly Guantanamos.
在公平正義面前，沒有種族﹑肌膚顔色﹑宗教和物種之分。如果有，正義將會變成恐怖的武器。在那陰森的關達那摩灣内，就遍地馳人的恐怖。

If slaughterhouses had glass walls, we wouldn’t need this debate.
如果屠宰場裝有玻璃墻，我們根本不需要這場辯論。

I believe another world is possible.
我相信，另一個世界是可以存在的。

On a quiet night, I can hear her breathing.
在一個寂靜的晚上，我聽到她的呼吸。

Let’s get the animals off the menu and out of these torture chambers.
讓我們一起將動物從我們的餐牌上移除，將牠們從痛苦的牢籠中解放出來。

Please vote tonight for those who have no voice.
今晚請為那些無聲的動物投你支持的一票。

Thank you.
謝謝各位。

XENgK

Cherish_Ying 发表于 29-8-2012 06:11 PM
不是很清楚你的意思。以你的經驗，你覺得大部分人口持素的話，會有什麼問題嗎？

謝謝你推薦的漫畫。

要大部分人口进行素食是可以, 但的准备让自然环境付出代价。
耕种不是在泥土上撒种子浇水就可以得到成果这么简单, 现实的耕种不像 Farmville。

地质是非常重要的一部分, 它完全可以决定你的收获的成败。
就拿稻来作比例
稻需要平地, 大量的流水, 高硝酸盐(酸性)的土壤.
缺乏其中一个都可能照成欠收。

但人类可以用科学的手段来制造适合的土地:
平地 - 铲平山, 砍伐森林或填平沼泽 (动物栖息地破坏)
流水 - 进行河流改道 (植物栖息地破坏)
土壤 - 使用肥料 (土地污染)

目前大马稻米的自给不足, 还要向泰国和印尼进口。
还没有计算各种蔬菜, 豆类和水果。
如果要养活更多的素食者, 就一定要开发森林进行农业。
失去生活空间和食物的动物就会走入人类的空间。
看看那些猴子, 大象和老虎的下场。

同样的, 不同的农作物需要的土壤素质也不一样。
家禽食用的毂量如 maize 是不适合人类食用, 但这种玉米适合种在贫脊的土地。
所以有大量贫脊土地的国家(墨西哥和南非)会大量种植来出口到饲养国如美国和澳洲。
如果要这些国家转向种植人类食用的农作物就需要大量的钱来进行大型的土地改造。

还有另外一点, 绿意人士最爱拿来做文章的是美国中部大量生产的玉米。
虽然一部分会成为家禽的食粮, 但绝大部分是不同品种的玉米。
这些玉米是高果糖浆的原料, 也就是糖分。
这个和美国的国家经济有关。
美国的饮食业需要的高果糖浆数量非常惊人, 于其向外购买不如自己生产比较便宜。
政府会出钱赞助耕种这些玉米的农场, 这种农作物通称 Cash Crop 因为是稳赚钱的所以大部分的农家都会种。

这也形成工业化耕种, 为求利益而无视环境的心态。

Cherish_Ying

XENgK 发表于 30-8-2012 02:51 PM
要大部分人口进行素食是可以, 但的准备让自然环境付出代价。
耕种不是在泥土上撒种子浇水就可以得到成果 ...

謝謝你分享工業化耕種的看法。

若工業化是無可避免的趨勢，你覺得工業化畜牧會比工業化耕種好？

Cherish_Ying

分享一篇文章 =)

連接請看:
http://sandytree.mysinablog.com/ ... p;articleId=3725374

內文摘錄:
談到他們選擇茹素的緣起，四位年青人一致認為，「環保」是最重要的原因。正如動物仔所說，「素食雖然只是一個小小的行為，但卻對地球有很大的幫助！」這位茹素年資長達11年的「80後」自幼喜歡思考人生意義，他感慨現代畜牧業不單用非人道手段屠宰動物，更對地球生態造成衝擊。由於堅信「己所不欲、勿施於人」，他在14歲那年毅然做出決定：從一個無肉不歡的「食肉獸」轉變為素食者。

XENgK

Cherish_Ying 发表于 2-9-2012 07:02 PM
謝謝你分享工業化耕種的看法。

若工業化是無可避免的趨勢，你覺得工業化畜牧會比工業化耕種好？

所谓物极必反。
单一的只注重一方, 带来的害处会比平均的多方向开发大。

我认为耕种和畜牧必须同时进行才能有效率的应用资源和减少危害环境。
如: 有机肥料的来源是农业废物(家畜的排泄物,尸体,植物不能食用的部分)。缺乏畜牧就会照成有机肥料的原料短缺, 到时农夫就必须用化学肥料来代替, 照成环境污染。
鸡粪是世界最大的肥料原料。

Cherish_Ying

XENgK 发表于 5-9-2012 12:58 PM
所谓物极必反。
单一的只注重一方, 带来的害处会比平均的多方向开发大。

謝謝分享。

但以我從動物立場考量，無條件的利用、傷害牠們，就是不對。己所不欲，勿施於人。縱使農業需要畜牧業製造的肥料，也不能違背此原則。

bashlyner

XENgK 发表于 30-8-2012 02:51 PM
要大部分人口进行素食是可以, 但的准备让自然环境付出代价。
耕种不是在泥土上撒种子浇水就可以得到成果 ...

终于看到有素质的分享了，这也带出了素食不是说能就能的，但是我记得有很多学者说到如果人不素食，大概五十年后就会爆发粮食危机，不知道你的看法是如何?

另外你认为转基因的农作物利大于弊还是相反？