用价值观解释民族性格

ye3rush32

开卷有益 发表于 19-7-2025 07:41 PM
串改历史的例子太多了。

随随便便给你18个例子，因为18这个数字我喜欢。

18个例子是因为AI给了你18个呗
你问下AI司马迁被宫型后的含蓄写作是指啥

oyak999

tuaceng 发表于 19-7-2025 05:53 PM
已经向你解释了，古雅典人饮食里，有鱼，蛋，肉，蔬菜，水果，豆类，橄榄，干果，和一些谷粮。谷粮占大约 ...

就三艘小船，就证明一个国家的大量粮食贸易，简直开玩笑。
何况，在沉船内没有发现运输粮食的痕迹。

家禽、牲畜、水果、蔬菜……的确可以成为粮食，但是养殖家禽牲畜会消耗更多粮食，水果蔬菜会消耗大量的水和土地。
粮食和水都不够，先去搞这些？

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 07:49 PM
18个例子是因为AI给了你18个呗
你问下AI司马迁被宫型后的含蓄写作是指啥
...

1. 秦始皇焚书坑儒（公元前213年）
动机：统一思想，打击儒家学派，巩固法家统治。
手段：除了《秦记》、《医药》、《卜筮》之外，其它私家藏书都要烧；活埋儒生460余人。
后果：大量先秦典籍散失，学术断层；但并非所有书都焚毁，宫廷内部仍保留部分。
评析：虽非完全“改史”，但构成大规模史料清除，重塑“合法性”。

2. 汉武帝钦定《春秋》，打压异说
动机：确立儒家为国教，打压法家、墨家、阴阳家等多家学说。
手段：独尊《春秋》中的“公羊学”，御用解释“天命”与“正统”。
后果：汉代以降“春秋笔法”成为史官写作主流，形成“寓褒贬于笔墨”的意识形态控制。

3. 司马迁遭宫刑，史记遭自我审查
动机：为李陵抗辩，违背汉武帝旨意。
手：宫刑处罚；但司马迁仍完成《史记》，坚持“实录”风格。
后果：虽非外部改史，但其在许多地方以“隐语”“双笔”形式避免触怒当权者，产生“曲笔”。
评析：《史记》虽具批判性，但有时也因个人情感或现实压力而隐讳。

4. 刘邦“贬义项羽”，自塑“正统开国皇帝”形象
手段：《史记》《汉书》中项羽被描述为“刚愎自用、残忍暴戾”，刘邦则为“民本英主”。
后果：项羽形象长期负面化，直至后代文人如李清照、李贺、苏轼等对其“翻案”。
实际史实：出土楚简显示项羽政令清晰、纪律严明，和文献中“莽夫形象”不符。

5. 王莽“托古改制”
动机：通过仿效周礼等古制，包装其篡汉行为。
手段：命史官编造“祥瑞”“符命”证明其“受命于天”，仿制周公礼制，改官名、历法。
后果：政令繁琐，民不堪命，西汉灭亡；史家常以“窃国者”讽之。
评析：这是典型的“编造历史神话”来包装篡位合法性。

6. 唐太宗李世民“洗白玄武门之变”
事件本质：李世民发动政变，杀兄李建成、弟李元吉。
手段：即位后命史官将玄武门事“正当化”，改写为“自卫行为”；建成形象被抹黑。
后果：史官褚遂良、魏徵等虽坚持记实，但仍对李世民赞誉远高于其兄。
评析：《旧唐书》虽有记载，但语气极其委婉，唐朝整体回避正面批判此政变。

7. 明太祖朱元璋“整顿史官”、修改元史
动机：树立汉人正统，抹黑元朝，强调民族主义。
手段：重写《元史》，把蒙古统治描写为“异族蛮夷”；制史官不得记录皇帝失误，违者诛；明初多次杀害敢言史官，形成“自我审查”风气。
后果：《元史》成书仓促，错讹甚多，被清朝重修。

8. 清朝“文字狱”、修《明史》
动机：镇压反清复明思想，正统论宣传。
手段：审查“明遗民”、士人文集，稍有不敬“清”的字词即杀；修《明史》时删改、抹黑南明抗清人物（如张煌言、史可法）。
后果：大量明代文人资料失真，《明史》政治色彩极浓，清初学者多被噤声或入狱。

9. 曹魏“托名汉室”、篡改刘备形象
背景：曹操名义上奉汉献帝，实则“挟天子以令诸侯”，曹丕篡汉称帝。
手段：《三国志》中的曹魏部分由陈寿所写，受西晋（曹魏之后）的立场影响。曹操被美化为“治世之能臣、乱世之奸雄”，刘备被描写为“诈伪”、“伪汉室宗亲”。
后果：三国人物形象严重偏颇，后人多借《三国演义》反制“正史说法”。

10. 北周宇文泰“推周抑周”
背景：宇文泰称帝建立北周，为打压北魏旧臣，系统抹黑北魏史。
手段：毁掉大量北魏文献，另起“正统之说”，将北魏皇帝描述为昏庸无能。
后果：北朝后期史料大失，需靠敦煌文书、墓志铭进行补正。

11. 唐玄宗删除“安史之乱”责任
背景：安禄山之乱重创唐朝，而唐玄宗宠信奸臣、任用安禄山，被认为是罪魁。
段：起居注中有关“杨贵妃专宠”、“安禄山上位”的负面记录被删除。粉饰玄宗功绩，淡化其晚年政治混乱。
后果：《旧唐书》对安史之乱成因描述不全，史家只能靠《资治通鉴》等修补。

12. 宋太祖赵匡胤“陈桥兵变”被浪漫化
背景：赵匡胤“黄袍加身”建立宋朝，史称“兵变受禅”，实为军事政变。
手段：《宋史》《通鉴》将其描述为“不得已而为之”，强化“天命所归”说。后代文人更借此美化“无流血、不屠戮”的和平革命。
后果：历史记载中对陈桥兵变动机、过程掩盖严重。

13. 元朝抹黑宋末忠臣
背景：南宋灭亡后，许多文人殉国（如文天祥、陆秀夫），被元廷视为敌人。
手段：在元代史书中贬斥文天祥为“虚名之辈”，抹去其《正气歌》《指南录》影响。陆秀夫“抱帝投海”之举被贬为“愚忠”。
后果：忠臣事迹流传多依靠私家文集和民间口传。

14. 明英宗夺门之变与土木堡之战“遮羞”
背景：明英宗被瓦剌俘虏，景泰帝即位后安定朝政，英宗被软禁。
手段：英宗复辟后“钦定史官”全面抹黑景泰帝，封他为“戾王”，史书中大量删改对景泰执政功绩。将土木之败责任归咎于“谗臣王振”，英宗本人责任极力减轻。
后果：《明史》记载极不公允，需靠后代如张廷玉《明通鉴》予以修补。

15. 清乾隆“篡改满洲起源”与粉饰入关史实
动机：美化满清起源，压制反清汉人情绪。
手段：强调满洲“受命于天”，篡改努尔哈赤与后金史料，删除其“反明言行”。宣称明朝灭亡是“自乱其政”，入关是“顺天应人”。
后果：《清实录》高度粉饰，对清初屠城（如扬州十日、嘉定三屠）一概不提。导致清初“真相”要依赖野史、笔记体（如《桃花扇》《顾亭林日记》等）还原。

16. 辛亥革命后“晚清改革”遭系统抹杀
背景：清末维新运动、预备立宪、新政改革曾初见成效，但革命派需“革命合法性”。
手段：民国初年史书系统性贬低晚清改革成就，如张之洞、袁世凯的教育与军事改革。清末新政被描述为“装样子”“无诚意”，以凸显革命的必要性。
后果：清末民初的连续性被人为割裂，影响后世对近代化过程的客观认识。

17. 蒋介石“钦定中学历史课本”改写民国史
背景：国民党统治时期，历史教育受政治高度控制。
手段：历史教材将“北伐”描述为统一正义之战，掩盖剿共、清党、内战真相。把抗日战争功劳集中于国民党，淡化中共角色。
后果：台湾教材形成“国父-蒋公-抗战胜利”三段论，长期主导史观。

18. 毛泽东时代系统篡改民国与中共史
手段：将“中华民国”历史切割成“黑暗时期”，对蒋中正、胡适、李宗仁等全面抹黑。中共党史中大量“封神化”毛泽东、林彪，删除失败与整肃记录。文革期间更将历史作为“阶级斗争工具”，大批史料被毁。
后果：中国大陆直到改革开放后才开始部分“拨乱反正”（如为彭德怀、刘少奇平反），但仍存在“历史禁区”。

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 07:49 PM
18个例子是因为AI给了你18个呗
你问下AI司马迁被宫型后的含蓄写作是指啥
...

降龙十八掌不够那么就降龙二十八掌

编号	朝代/时期	篡改事件/对象	篡改手段	篡改目的
1	秦（始皇）	焚书坑儒	焚毁书籍、坑杀儒生	统一思想，扫除异议
2	汉（武帝）	独尊儒术，《春秋》解释权	禁其他学派，官方垄断解释权	建立思想正统，服务皇权
3	汉（司马迁）	李陵案、《史记》编撰	避讳直言，自我审查	在保命中尽量保存史实
4	西汉	项羽形象	贬低项羽为“莽夫”	抬高刘邦，正统合法化
5	新莽（王莽）	符命与受命说	伪造祥瑞、篡改古制	美化篡汉为“应天受命”
6	魏晋	司马昭与晋篡魏	描述为“禅让”	合法化政变
7	三国	曹操、刘备形象	将曹操妖魔化、刘备神化	加强“忠奸”对立形象
8	隋唐之际	隋炀帝形象	描写其荒淫无道、暴政失德	合法化唐代取代隋朝
9	唐（太宗）	玄武门之变	将其包装为“平叛自保”	洗白弑兄夺权
10	唐（玄宗）	安史之乱	删除宠信安禄山等失误记录	转嫁责任，保持贤君形象
11	宋（赵匡胤）	陈桥兵变	美化为“黄袍加身”和平禅让	合理化政变
12	南宋	岳飞被害	历史中未直接清算秦桧罪行	稳定统治，维持朝廷面子
13	元朝	宋末忠臣（文天祥等）	贬斥为“虚伪愚忠”	抹杀抗元精神
14	元朝	忽必烈继位	称为顺祖训、众望所归	掩盖继承斗争
15	明（太祖）	元朝史、史官制度	重修元史、杀害直言史官	树立汉人正统，控制话语权
16	明（成祖）	靖难之役（篡位）	称“清君侧”，抹黑建文帝	正当化夺位
17	明朝	李自成起义、崇祯自缢	把起义军写成暴徒，洗白崇祯	保留亡国皇帝“殉国忠君”面子
18	清初	三藩之乱	把吴三桂等写为反骨叛贼	掩盖清初政策失误
19	清中后期	洪秀全与太平天国	定性为“妖教匪乱”	打压异端思想，维护政权稳定
20	清（乾隆）	满清入关过程	粉饰征服、删改屠城史实	合法化异族统治
21	清末	晚清新政（张之洞、袁世凯改革）	民国初年全盘否定	突出革命必要性
22	民国时期	抗战功劳分配	教科书集中强调国民党抗战功绩	巩固党国形象
23	民国时期	张学良“西安事变”	避谈其抗日贡献与劫持蒋公	防止动摇国民党正统
24	中共建政初期	地主、右派、知识分子形象	群众斗争、标签化宣传	建立阶级敌人形象，推动斗争逻辑
25	中共建政初期	民国时期整体历史	贬为“半殖民地半封建”，全面负面描述	断开历史延续，建立“新中国”合法性
26	大跃进时期	三年大饥荒	数据造假、掩盖饿死人真相	维护“总路线”正确性
27	文革时期	彭德怀、刘少奇、林彪等人物	消失于照片、教材，篡改内部文献	个别领袖神化、消除权斗痕迹
28	改革开放后	文革全貌、反右、大饥荒	部分事件淡化处理、缺乏系统历史责任检讨	稳定社会情绪，避免全面动摇历史叙述基础

tuaceng

ye3rush32 发表于 19-7-2025 07:06 PM
我不否认现在的西方史，疑罪只能从无，只是指出有人置疑这个也很正常。不是那个谁说的，粉红没逻辑。
你 ...

本人不是要讨论东方还是西方史，不过本人要表达的是，中世纪末期，经院哲学让大家学习古希腊的逻辑和理性，让欧洲得以从宗教的盲目，变成独立思考，理性和逻辑，才有后来的科学革命，文艺复兴。

不过oyak999认为古希腊历史是虚构，因此本人首先要向他解释其实古希腊文明是存在的。

ye3rush32

开卷有益 发表于 19-7-2025 08:11 PM
1. 秦始皇焚书坑儒（公元前213年）
动机：统一思想，打击儒家学派，巩固法家统治。
手段：除了《秦记》、《 ...

所以呢？

1.AI告诉你，有被迫修改的地方，但正是因为古代中国有史官，有实录原则，这些不道德的修改一样被旁人记录了下来。
2.同样在西方，大量传说性记载被直接引用为信史，可中国史官记载的三皇五帝，夏朝，西方不认，中国的良诸文化，三星堆，被要求多国团队反复认证。
3.中国的陶寺遗址的圭表需要天文计算+文献+地层三证合一，而希腊青铜时代城邦仅凭荷马史诗和零星器物就被承认为信史。
4.现代考古学的标准由西方人制定，但制定后被卡得更严重的是中国的考古——因为他们考古更早，制定前的历史研究直接默认为真，制定之后的中国考古被诸多刁难
5.西方由于某些原因，部分学者偏信“中国文明西来”说，这是他们卡中国考古的一个重要原因。比如希腊的文字，在破译之前就被默认为真了，中国的甲骨文到现在还在等人家承认。
6.文化上的霸权是切实存在的。不是你一句轻飘飘的“全世界通用准则”可以遮掩过去。

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 08:47 PM
所以呢？

1.AI告诉你，有被迫修改的地方，但正是因为古代中国有史官，有实录原则，这些不道德的修改一样 ...

1. 被串改的古代历史有些被改正了，有些继续，至于近代的，基本就有台湾，大陆两个版本需要后代来改正。

2. 用后代的史官来记录三皇五帝？
3.

证据类型	具体实例 / 遗址	内容简述	说明 / 反映出的特征
🏰 城市遗址	迈锡尼（Mycenae）	巨石城墙、狮子门、墓葬圈、王宫	有防御体系、阶层分化，表明政治中心功能和军事防御
	皮洛斯（Pylos）	涅斯托王宫、仓储室、会议室、浴室等	宫殿为行政、经济、宗教多功能核心
	梯林斯（Tiryns）、阿尔戈斯（Argos）	防御结构、居住区、宗教建筑	有系统城市规划、居民与贵族分区
🏺 宫殿经济	所有迈锡尼文化城市	中央宫殿控制工匠、粮食、金属等生产与分配	中央集权型体制，类似“官僚型城邦”，非市场经济
📜 文字档案	线形文字B（Linear B tablets）	记录税收、军队、祭祀、手工业、配给系统	存在完整的行政管理体系，是最早的希腊语形式
🪦 墓葬与宗教	迈锡尼墓圈A、蜂窝墓（Tholos tombs）	埋藏大量金器、象征性武器、高贵地位象征	有社会阶层，反映贵族统治与宗教仪式的重要性
📚 文学记录	荷马史诗（《伊利亚特》《奥德赛》）	描述特洛伊战争、王权体系、贵族议会、祭祀活动等	虽为后世作品，但保留青铜时代政治结构与联盟作战传统的反映

4.

组织	全称	中国参与情况
ICOMOS	国际古迹遗址理事会	中国是成员国，设有ICOMOS China，积极参与年会、案例提交
UNESCO WHC	联合国教科文组织世界遗产委员会	中国是常任执委国之一，频繁参与世界遗产评审
WAC	世界考古大会（World Archaeological Congress）	有大量中国学者发表与组织会议，推动非西方视角考古
ICAHM	ICOMOS 国际考古遗产管理委员会	中国专家参与若干标准研究小组，如“文化景观保护”议题
EAA	欧洲考古学会	少数中国学者参与，主要是留学生或合作项目代表

5. 是不是西来到现在还是讨论阶段，但是智人源自非洲已经被大量DNA检测实验证实了。

6. 留言止于智者。

ye3rush32

开卷有益 发表于 19-7-2025 09:05 PM
1. 被串改的古代历史有些被改正了，有些继续，至于近代的，基本就有台湾，大陆两个版本需要后代来改正。

...

现在的事实就是中国的学者认为中国有5000年历史，西方只承认3000年，甲骨文之后，勉强承认有3300年。后发的学术被质疑么，也正常。
我实在不想掏出我的AI跟你争，就这样吧。我先去看完手边这本中世纪哲学。

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 09:32 PM
现在的事实就是中国的学者认为中国有5000年历史，西方只承认3000年，甲骨文之后，勉强承认有3300年。后发 ...

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 09:32 PM
现在的事实就是中国的学者认为中国有5000年历史，西方只承认3000年，甲骨文之后，勉强承认有3300年。后发 ...

姓名	身份/背景	对“五千年文明史”的立场
苏秉琦	考古学家	曾长期怀疑“夏朝”存在，主张文明标准需严谨
李学勤	古文字学家、历史学家	反对从传说算历史，主张以甲骨文为历史起点
王明珂	人类学家	认为“中华五千年”是现代国家叙事构造
许纪霖	思想史学者	指出其是民族文化建构，非史学事实
章立凡	历史学者	反对神话史观，认为这是民族主义需要的产物
冯天瑜	历史文化学者	批评五千年文明说“神话化”

ye3rush32

开卷有益 发表于 19-7-2025 09:52 PM

所以我不太想跟你争……因为拿着AI,你想要什么样的答案它都能给你编出来
比如AI上来就跟你说的苏秉琦，我仔细查了下，他晚年的立场是有转变的

开卷有益

ye3rush32 发表于 19-7-2025 10:13 PM
所以我不太想跟你争……因为拿着AI,你想要什么样的答案它都能给你编出来
比如AI上来就跟你说的苏秉琦，我 ...

AI确实找资料很容易，但是AI不会偏向我的意愿而改变资料。
再给你两张表，自己对比一下，AI先阶段不是万能，AI的实用性很大程度上在于使用者的能力。

苏秉琦1980s末到1990s的言论自由变化轨迹

阶段	立场特点
1950s–1970s	谨慎态度，对夏朝及五千年文明说持保留意见
1980s	随考古发现增多，逐渐转向支持“夏”存在
1990s（晚年）	明确主张“中华五千年文明”“多元一体文化”

中国大陆1980s末到1990s的言论自由变化轨迹

时间段	言论自由状态	特征
1980–1986	相对宽松	思想解放，批评反思频繁，鼓励新思想
1987–1989春	高度活跃，稍现紧张	思潮碰撞，党内分歧，社会矛盾积累
1989年6月后	严厉压制	退回政治高压期，大量查禁、整肃
1992–1999	经济开放，言论收紧依旧	经济言论开放，政治言论管控严格

tuaceng

oyak999 发表于 19-7-2025 08:05 PM
就三艘小船，就证明一个国家的大量粮食贸易，简直开玩笑。
何况，在沉船内没有发现运输粮食的痕迹。

只要证明有船，就是有技术，就是文明的存在。
只要海航技术可行，那么海上贸易就可行，所以为何不能大量贸易？
还有，粮食或其他食物是organic物质，在海里早就分解了，当然不能判断他们到底运了什么货物。

至于畜生，基本主要就是放牧，动物在山坡吃草就可以了，还有奶酪，还有河里和海里的海鲜。至于蔬果，其实无花果，豆类，橄榄，蜂蜜，洋葱，杏仁，石榴，葡萄等，很多都属于适合在山坡上种植的，属于耐旱植物。大麦，燕麦等也是属于耐旱植物。希腊雨量充沛，也帮助了这些耐旱农作物的生长。

地中海气候非常适合种植果蔬，在古希腊水源充裕的地方，菜园，果园和药草园有很多。古希腊的菜园主要种植卷心菜，洋葱，扁豆，鹰嘴豆，蚕豆，羽扇豆，豌豆，大蒜，韭菜，甜菜，生菜等，果园里则主要种植苹果，李子，石榴，杏，栗子，柠檬，无花果，榛子，核桃，木梨等。

tuaceng

希腊位于地中海地区，属于标准的地中海气候。现在的希腊全年气温变化不大，冬季气温在6℃～13℃之间，夏季则在23℃～33℃之间，夏季较长，阳光强烈。北部和内陆属于大陆性气候，冬温湿，夏干热。从北到南平均气温：1月5～11℃，7月25～27℃。希腊年平均降水量400～1000毫米。东部地区年降水量约400～700毫米，西部地区年降水量约900～1200毫米。
而古代希腊地区一年有8个月雨季，气候比现在的希腊更加温和湿润。降水比较均匀，很少有洪涝灾害。
地中海式农业是以种植业和畜牧业并重的混合型农业，主要分布在地中海沿岸地区、美国加利福尼亚州的中南部、南美洲智利的中部、南非的好望角地区以及澳大利亚的西南和东南部。受地中海气候夏季炎热干燥冬季温和多雨的影响，光能充足，晴日多，年日照时数多达3000小时左右，较有利于生物体内糖分的积累；热量丰富，年均温在16℃左右，≥10℃的积温高达4000℃～5000℃，有利于高温作物的生长；年降水量适中，约在300～1000毫米，降水集中在冬季，约占全年的70%，夏季干燥少雨，对作物生长而言水分不足，而冬季水分又显得相对过多。在该种气候条件下，植被为旱生型亚热带常绿硬叶林或灌木草原，极有利于橄榄、葡萄、无花果、柑橘等作物的生长。

tuaceng

我前面说过地中海农业的特点，基本以越冬作物和抗旱作物为主，地中海气候的降水可以满足需要，对灌溉的需求不大。
况且古希腊只是没有像尼罗河一样的大河，不代表没有河流，希腊的短小河流众多，根据记载古希腊大约有3000条河流和多个湖泊，并不缺乏灌溉水源。

tuaceng

由于地理的局限，养牛业并不发达，养羊业却很发达。山羊和绵羊是古希腊最常见的牲畜，因为较容易饲养．并且可以提供肉类，羊毛和奶（通常用来制奶酪）。此外，希腊农民还饲养猪及家禽（鸡、鸭，鹅，鸽子，鹌鹑）;由于地形不适合养牛 ，牛较少见，通常用来工作，偶尔也会用作祭品，驴和骡用作役畜。大多农场都会饲养少量牲畜：比较常见的是羊和猪。牛，驴和骡则被用来耕地。
古希腊各地都有养蜂业，其中以阿提卡的海梅塔斯山、塞浦路斯岛和西西里一些地区所产蜂蜜最为有名。养蜂提供了蜂蜜──古希腊人最重要的调味品之一。蜂蜜作烹饪，药用和调酒。
渔业在古希腊是重要的事情。不仅在希腊本部，而且在西西里沿岸和通向黑海的海峡两岸鱼业都是重要的。鲜鱼、干鱼、醃鱼，都变成了希腊人喜食的食物。
希腊人饲养鸭、鹅、鹌鹑和鸡来获取蛋。甚至雉鸡蛋和雁蛋，但可以认为这些是难得的佳肴。可以将蛋煮成溏心蛋或实心蛋作为开胃菜或者甜点。此外，蛋黄和蛋白都是当时很多食谱的材料。

ye3rush32

开卷有益 发表于 19-7-2025 10:26 PM
AI确实找资料很容易，但是AI不会偏向我的意愿而改变资料。
再给你两张表，自己对比一下，AI先阶段不是万能 ...

说真话，和有选择地说真话，是有区别的，后者是诡辩的一部分
AI在使用者手里，完全可以有选择地说真话，这时的讨论就变成了双方一人一个AI，各自从自己想要的语料里找对自己有利的东西，没休止地互相粘贴。
比如我说，中国有史官述史的传统和制度，所以中国目前记录的历史，相对西方的传说故事，可信度较高一些
你这时完全可以问AI，中国的史官记述有啥被迫歪曲的部分。我再问下AI，古希腊的考古中，有啥不够严谨的地方，好了，咱俩互相冲对方丢垃圾得了。

tuaceng

其实古希腊不是所有的城邦都缺粮，比如斯巴达，就靠近埃夫罗塔斯河。
粮食自给率超过九成！

oyak999

tuaceng 发表于 19-7-2025 10:43 PM
只要证明有船，就是有技术，就是文明的存在。
只要海航技术可行，那么海上贸易就可行，所以为何不能大量 ...

以希腊的的山地面积，纯吃草的话，最多只能养60万头牛，也就是差不多只够养活60万人，
（注意，是山地只种牧草的情况下。）


希腊现有平原耕地1530万亩，古代只能开垦1/2、且欧洲中世纪休耕一半的生产方式来算，也就400万亩。
以当时的生产力50kg/亩、欧洲中世纪200kg/人/年来计算，希腊耕地只够养活100万人。
以上均为当时生产力理想情况下！

百十来万人，要为温饱劳动，根本无法产生先进文明。

tuaceng

oyak999 发表于 19-7-2025 11:35 PM
以希腊的的山地面积，纯吃草的话，最多只能养60万头牛，也就是差不多只够养活60万人，
（注意，是山地只种 ...

牛只是用来耕种。
主要是山羊和绵羊。那个就容易得多。羊吃的草比牛少很多，而且根本不需要种牧草。
加上家禽，海鲜，奶酪，蛋，蜂蜜，猪这些，其实人们吃的肉类食物来源很多样化，不单单依赖羊而已。