南传长老偈

三法印

“世尊，阴即受，为五阴异受耶？”
佛陀回答说：
“非五阴即受，亦非五阴异受，能于彼有欲贪者，是五受阴。”

五蕴和五取蕴非同非异。只在一个贪。

1）你说五蕴和五取蕴是分开不同。和佛陀所言有很大出入。
2）你说五蕴是形上学，若是五蕴是形上学，那立于五蕴而生的五取蕴那可算是形上学中的形上学。

基本上你的理解是对的，问题在于你认同一些但又硬性否定一些

就如你去买一粒椰子为了里面的椰肉，你不能忍受椰壳，硬把椰肉和椰壳分开，然后把椰肉带回家，不要忘了椰肉是从椰壳内层生出来的。椰壳也能保持椰肉。

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 06:11 PM 编辑 ]

三法印

能取 & 所取~
1）五蕴之外没有立其它
能取--识蕴，所取--色蕴，受蕴，想蕴，行蕴
2）五蕴之外有立其它
能取--无明，贪  所取--五蕴，六处。

upatissa

五蕴和五取蕴非同非异。只在一个贪。

1）你说五蕴和五取蕴是分开不同。和佛陀所言有很大出入。
2）你说五蕴是形上学，若是五蕴是形上学，那立于五蕴而生的五取蕴那可算是形上学中的形上学。

这个解释就是说五蕴（色受想行四蕴+识蕴）=五取蕴

1）你说五蕴和五取蕴是同。和佛陀所言有很大出入。我从没有说这两者是分开不同，我只说两者的差异在于有没有执取，爱染，贪，有漏。。。

2）我从没有说五蕴是形上学，反而是你，执取于圣者灭后，没有五蕴生起，这才会把五蕴/涅磐推向形上学。

upatissa

基本上你的理解是对的，问题在于你认同一些但又硬性否定一些


很不幸的是，你无法告诉我，我的认知出错在那里，我一直在等你的答案。。。我等到的是，一个又一个只是为了等我答错的问题，然后紧捉不放。等不到了，就套上莫须有的罪名或者问些不切实际的问题。。。

三法印

圣者灭后，没有五蕴生起，不受后有--原始佛经和阿含经讲了又讲。
很简单的贪爱没有了，五蕴如何生起。因为此灭和彼灭。
因为你无法理解没有五蕴是如何”存在“的，恐惧没有”存在“，放不下”存在“的心。因为生命对你还有活住的动力。。

upatissa

世尊，阴即受，为五阴异受耶？”
佛陀回答说：
“非五阴即受，亦非五阴异受，能于彼有欲贪者，是五受阴。”

我们必须理解佛典对于即和异的定义。比如说
命既是身（自我就是身心）
命异身异（自我不是身心）

在这里，即就是完全一样的意思。异就是完全不一样的意思。

所以（五）阴即受，为五阴异受耶？”
意思是说：
并不是（五）阴 完全 = 受（取）
也不是五阴完全不等于受（取）
而是对（五）阴生起贪欲执著的人，我说他是五受阴/五取蕴。

作为凡夫，我们对五阴/五蕴还有贪欲执著，所以我们是五受阴/五取蕴。

阿罗汉对五阴/五蕴完全灭除贪欲执著，所以对阿罗汉来讲，没有受/取，五阴/五蕴就是五阴/五蕴。

至于阿罗汉灭后还有没有五阴/五蕴，很抱歉，这确实是属于存在哲学/形而上的范围，《如来灭后有没有》答有/没有/亦有亦没有/不是有也不是没有，都是无记。

与其花时间去探讨阿罗汉灭后还有没有五阴/五蕴生起，倒不如花时间去想想怎样把对五蕴的贪欲执著灭除掉不是更有意义吗？佛陀只宣讲

《五取蕴》苦的生起和《五取蕴》苦的熄灭










[ 本帖最后由 upatissa 于 14-11-2008 07:21 PM 编辑 ]

三法印

佛陀只宣讲《五取蕴》苦的生起和《五取蕴》苦的熄灭？

在阿含经或南传经好，都没有经讲佛陀只宣讲《五取蕴》苦的生起和《五取蕴》苦的熄灭，取是你加下去的吧？

有五蕴和没有五蕴是相对的，”能相信有五蕴“就不能”相信没有五蕴“，只是在想蕴的障碍。当然离开想蕴其实二个也是多余。。。

五蕴是苦，所以执起苦当然导至苦。
若五蕴是乐永恒清净，那执起它根本不会产生苦。你认为呢？？

upatissa

希求永恒的存在和希求永恒的不存在，背后都有相同的出发点：都是体悟到存在的本质是一种痛苦，所以才会希求永恒不变的快乐，两者都是自性/阿赖也见。一个希望通过超越现实存在的存在而得到这种苦的熄灭；另外一个希望通过灭除存在而得到苦的熄灭，就像老子所讲得一样，我们之所以有大患，就是因为有这个身心，言下之意，如果没有这个身体，自然就没有种种的苦患了。看起来好像完全对立不一样，深一点观察，都是人类为了追求常乐我净的悲情投射。

upatissa

五蕴是苦，所以执起苦当然导至苦。
若五蕴是乐永恒清净，那执起它根本不会产生苦。你认为呢？？

很不幸的是，诸法因缘生，没有常乐我净的存在。永恒不永恒，快乐非快乐，只要有执取，就会导致苦。

有执取就有贪欲，有贪欲就有占有，希望全部都是我的，争夺就来了，有争夺，就有得有失，有得有失怎能说是永恒清净快乐呢？

所以说永恒清净快乐，又说有执取，这是不通的。永恒清净快乐只有在不执取的状况下才能得到，觉悟的圣者，内心自然是永恒清净快乐。

五蕴是缘起所生，既然是苦空无常无我，凡夫执取爱染于五蕴，希望他是常乐我净，自然苦不堪言。
圣者深观缘起，了解体证五蕴苦空无常无我，于五蕴不起执取爱染。既然不起爱染执取，你管五蕴是常乐我净还是无常苦空无我，圣者都不会对他有所期待，没有期待，就没有得失，没有得失，也没有因为爱染执取--〉期待--〉得失而引起的忧悲苦恼。
所以圣者的心，是苦不再生起。苦不再生起，自然是永远解脱，永恒清净快乐。

[ 本帖最后由 upatissa 于 14-11-2008 07:55 PM 编辑 ]

三法印

佛陀出家为了什么？
都是体悟到存在的本质是一种痛苦，所以才会希求永恒不变的快乐。所以佛陀成道証得涅盘后作狮子哄，敲打不死鼓。

难到你认为这都是人类为了追求常乐我净的悲情投射的假相？
难到你认为佛陀并没有觉悟解脱只是发觉一种哲学性内心的一种净利而已？？？



一

三法印

的确这点你不是认同五蕴生灭所以苦囖。。

upatissa

佛陀出家为了什么？
都是体悟到存在的本质是一种痛苦，所以才会希求永恒不变的快乐。所以佛陀成道証得涅盘后作狮子哄，敲打不死鼓。

难到你认为这都是人类为了追求常乐我净的悲情投射的假相？
难到你认为佛陀并没有觉悟解脱只是发觉一种哲学性内心的一种净利而已？？？

如果佛陀在菩提树下只是体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界，那么佛陀的觉悟确实不怎么样。有哪一个印度宗教家不是因为体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界呢？奥义书学者，其那教，数论，瑜伽派，有哪一个不是因为体悟到轮回的本质是一种痛苦，因而终其一生追求脱离轮回，到达不死的境界呢？就是因为深刻体认到轮回的本质是一种痛苦，这才会希求脱离轮回不是吗？  其实不但是印度人，即便是信仰上帝的西方人，不也因为了解到现实存在的不圆满，不公平，不正义，不道德，因而想象有一个圆满，公平，正义，道德，全知全能，至善的上帝呢？

如果佛陀的觉悟只是体悟到存在的本质是一种痛苦，那么佛陀在觉悟过后，考虑到众生因为乐喜阿赖也而不想说法，就有一点夸大其词了。希求一种不死的境界几乎都是人类内心所向往的希望《看看梵，上帝，道，自我，灵魂，命我，自性，神我的定义就会了解》，无论是表现在世俗上，宗教，文化，哲学，几乎都是这种追求不死的境界，常乐我净的悲情投射，怎么讲都是符合众生的希求。

我们应该好好的深思，为何佛陀不想说法，为何佛陀讲他所觉悟的法，和众生的愿望是背道而驰？不能够因为自己希求一种不死的境界/世界，而想像佛陀必然也和自己一样，只是追求一种不死的境界/世界。这是把佛法顺着世间人的思维来对待，和佛陀不想说法的原因不相符。

upatissa

这就是过去我一直强调的五蕴苦和五取蕴苦的差别。

了解到五蕴/存在/轮回苦，对于凡夫俗子来讲，固然是难，但是对于一心醉心于宗教/哲学的人来讲，这不是很困难的事。吠檀多的梵，数轮的神我，其那教的大我，有哪一个不是了解到五蕴/存在/轮回苦，而希求有个永恒不死的梵/神我/大我呢？只要你把五蕴定义为苦，灭苦必然是要脱离这个五蕴时才有可能（死后。不管死后有没有一个自我，这个自我有没有去到不死的境界/世界）。

而佛陀体认到，我们所谓的“纯大苦集“，其实是因为执取，爱染，无明，只要这些灭了，“纯大苦集“自然不生起。你不需要等到死后，也不需要期待五蕴不起，当下内心就得到大解脱。不过这样的解脱观，和世人对于解脱的愿望，多少有很大的差距，《我们都是希望不再有这个五蕴，这才是解脱》所以很难得到人们的信奉。

upatissa

永恒清净快乐只有在不执取的状况下才能得到，觉悟的圣者，内心自然是永恒清净快乐。


一般人在追去永恒清静快乐时，都是想像脱离这个苦痛的轮回世界/存在，到达一个永恒清静快乐的境界/世界。只要有苦痛的五蕴/轮回世界/存在，就无法讲永恒清静快乐。

佛法是反其道而行，你要做的，不是想像脱离/消灭苦痛的五蕴/轮回世界/存在，而是对于五蕴/轮回世界/存在《不管它的本质是苦是乐》不起爱染，执取，贪欲。能够做到，当下就是大解脱，当下就是永恒清静快乐，因为《五取蕴》苦永不生起

peggy_str

原帖由 huoshen2 于 14-11-2008 02:33 PM 发表

以上的识蕴是能取，受、想、行蕴为所取,
似乎可以解说成识蕴是执着者 (the one who attaches to something)~
而色受想行四蕴是被执着的对象 (the subject to be attached)~
...

请解释为何识蕴是能取，受、想、行蕴为所取？

peggy_str

原帖由 huoshen2 于 14-11-2008 05:35 PM 发表
很同意U老弟的说法~

未入灭的阿罗汉圣者, 跟凡夫都有五蕴~
只是阿罗汉不执着, 不执取五蕴 (识蕴不再执取五蕴),
所以心能如如自在~
...

不执取五蕴 (识蕴不再执取五蕴)

识蕴也是属于五蕴，您的意思是五蕴不执取五蕴？

三法印

原帖由 upatissa 于 14-11-2008 08:13 PM 发表


如果佛陀在菩提树下只是体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界，那么佛陀的觉悟确实不怎么样。有哪一个印度宗教家不是因为体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界呢？奥义书学者，其 ...

的确印度宗教家都是因为体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界，但这些外道都没成功，除了佛陀。

为何佛陀不想说法，为何佛陀讲他所觉悟的法，和众生的愿望是背道而驰？
因为当你没想出离，又相信世间是美好可追求的在享受五欲的时后，突然有人和你说这是苦应当出离，你这个众生会怎么想？


[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 10:37 PM 编辑 ]

三法印

了解到五蕴/存在/轮回苦，对于凡夫俗子来讲，固然是难，但是对于一心醉心于宗教/哲学的人来讲，这不是很困难的事。吠檀多的梵，数轮的神我，其那教的大我，有哪一个不是了解到五蕴/存在/轮回苦，而希求有个永恒不死的梵/神我/大我呢？只要你把五蕴定义为苦，灭苦必然是要脱离这个五蕴时才有可能（死后。不管死后有没有一个自我，这个自我有没有去到不死的境界/世界）。
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知道五蕴/存在/轮回苦这是--苦谛，这是果，外道从果下手所以根本没结果。佛陀发现这是果后就以观智找出因-集谛

而佛陀体认到，我们所谓的“纯大苦集“，其实是因为执取，爱染，无明，只要这些灭了，“纯大苦集“自然不生起。你不需要等到死后，也不需要期待五蕴不起，当下内心就得到大解脱。不过这样的解脱观，和世人对于解脱的愿望，多少有很大的差距，《我们都是希望不再有这个五蕴，这才是解脱》所以很难得到人们的信奉。
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佛陀发现--贪爱无明本身就是因--集谛。
只要因灭果也跟住灭，贪爱本身没有苦但它带来苦的果。
所以佛陀知道要灭五蕴的苦不在灭五蕴，而是灭五蕴的根--贪爱

胜利

原帖由 三法印 于 14-11-2008 10:32 PM 发表



的确印度宗教家都是因为体悟到存在的本质是一种痛苦，因而希求一种不死的境界，但这些外道都没成功，除了佛陀。

为何佛陀不想说法，为何佛陀讲他所觉悟的法，和众生的愿望是背道而驰？
因为当你没想出离，又相信世间是美好可追求的在享受五欲的时后，突然有人和你说这是苦应当出离，你这个众生会怎么想？

我可以肯定这世界上有很多这样的人。。。

三法印

一般人在追去永恒清静快乐时，都是想像脱离这个苦痛的轮回世界/存在，到达一个永恒清静快乐的境界/世界。只要有苦痛的五蕴/轮回世界/存在，就无法讲永恒清静快乐。

佛法是反其道而行，你要做的，不是想像脱离/消灭苦痛的五蕴/轮回世界/存在，而是对于五蕴/轮回世界/存在《不管它的本质是苦是乐》不起爱染，执取，贪欲。能够做到，当下就是大解脱，当下就是永恒清静快乐，因为《五取蕴》苦永不生起
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一般人在追去永恒清静快乐时，都是想像脱离这个苦痛的轮回世界但他们作不到是因为不明白----四圣谛
当贪爱灭尽，当下就解脱当下就是永恒清静快乐，苦的因灭了，苦的果不再生起。而进入涅盘---灭谛