浅谈圣言量及略谈菩萨道的问题

peggy_str

原帖由 沧浪澈 于 4-7-2009 09:03 PM 发表

你以为我说假的？
你自己来找我就知道咯！
记住，不是我去找你哦！

如果我说我家有观音菩萨正在说法，
你们肯定当我是神经病的了。
要求证自己来吧!

不如你叫那些妖魔鬼怪来找我会比较快～！

小糊塗仙

是不是觀音菩薩跟舍利弗在講心經？

upatissa

善哉！善哉！谢谢你的解答，南传佛法有很高的实践性，其中的空见甚至和大乘的如出一辙。
我这里就不以什么哲学角度，什么有无论等等角度来说。
这里我来引述一段《大乘广五蕴论讲记》，你看看这是你说的12缘起吻合吗？
“受和想何以是生死因呢？ 原来芸芸众生，在四生六道中，周而复始，永无止期。这受与想就是其原动力。先以受来说，“12缘起中，......受缘爱，爱缘取，取缘有。......”，有是行为的后果，也就是业--业有和报有。这在12缘起的三世二重因果上说，无明是惑， 行是业，这是过去所造的因。识、名色、六入、触、受五支是现在所受之果。爱与取二支是惑，有是业，这三支是现在所造之因，而生与老死是未来所受之果。这其中爱与取二支之惑，是因受而生起的。由惑而造业，由造业而有未来生死流转之果，这是受的生死因。”

其实只要你一谈到轮回/不受后有，本身就落于存有论。种种佛法都可以从这个角度来看，12缘起，四谛，。。。
不过佛法也是可以纯从灭烦恼角度来看，12缘起，四谛都可以如此说....
后者是不需要预设/证明轮回/不受后有的存在与否，而且从原始佛典来看，谈轮回是世间正见，无漏正见是可以暂时将其阁下

upatissa

般若经的空义是多从胜义角度来看，空只是涅磐的异名，这是大乘菩萨从甚深的体证，是以超越的体验和无分别智，以语言来表达圣者的悟境。原始佛典是从生灭的缘起观，一分一分的去观察体证涅磐。大乘菩萨是直从涅磐知见来观察，目标是一样，方法切完全不同。
不过我相信佛菩萨不会为了说法而说法，肯定是众生有烦恼，知见不正确，佛菩萨才会说法，般若经的空义也当如此看。

凡夫是贪生厌灭（沉迷轮回世界）
奥义书行者/部派佛教是贪灭厌生（脱离轮回世界）
大乘佛教的行者，追求的是，不住生死，不住涅磐的甚深境界。

凡夫由于不知道诸法缘起所生，不能见如幻的缘起（存在），进而对种种存在 产生执取，这是苦之所以苦的原因。
佛陀为了对治众生这种错误知见，以缘起来破除众生对于诸法（包括主管客观世界）的执取，所以佛说缘起，无常，苦，有为，轮回，而希望众生能够从中破除错误知见和妄想执著，进而体证超越生灭/轮回，不生不灭的涅磐。
但是后期的部派佛教，由于不能把握佛陀说缘起的真意，不免有把无为/涅磐实体化的倾向，进而有（执取）于涅磐/无为世界，产生强大的厌世思想，所谓身在沙婆，心在无为世界。为了对治这种偏向，大乘菩萨起来纠正，而诸法毕竟空就体现了这种精神

upatissa

如心经所言
是诸法空相 不生不灭 不垢不净 不增不减

比如说原子，部派佛教的哲学家包括外道，都认为有不可分割的极微，以前的科学家业如此认为，以为原子是最基本单位。在这种意义下，他们说有原子生起，有原子灭去，原子有生灭相

大乘菩萨，从诸法毕竟空来看，（一切都是缘起所生，无自性，原子也如此），所谓原子，不可得，一般人所讲的原子，所执著的原子，是无相的，非存在的。既然原子，是无相的，非存在的，讲原子有生有灭就不正确了。
我们所认为如实有的一切相，从诸法毕竟空（一切都是缘起所生，无自性）的角度来看，都是不可得，非存在的

所以心经云：
是诸法空相 不生不灭

众生因妄想执著，沉迷于轮回，佛陀为了帮助众生，灭除妄想执著，说无为，说无余涅磐。严格来讲，不但轮回相不可得，无为/（无余）涅磐相也不可得，所谓无为也只是有为的“实相“，不是说离开有为有无为世界。

部分声闻不了解佛意，大乘菩萨起来纠正，说诸法毕竟空。我们所认知的轮回相/涅磐相（就像原子）都不可得，所以大乘学者学习的是依诸法毕竟空，去修证如何不住轮回相，不取涅磐相，修成功了，就是无生法忍-八地菩萨。而部派声闻学者学习的是如何不住轮回相，修成功了，就是阿罗汉。当然阿罗汉也不会起涅磐相，不过在学习过程中的部派声闻学者，就不免执取于涅磐相。我觉得大乘佛教要鞭策的不是阿罗汉，而是部派声闻学者。佛法还是要从断烦恼和利他的菩萨精神去体会，如果一味的注重于“存有“的探讨，这就失去了佛陀以一大因缘出世的目的了。共勉

upatissa

印度哲学从吠陀文献一直到佛教的兴起，对于人生和宇宙观主要不出这四种看法。古印度宇宙观：

转变说，
积聚说，
缘起说。


转变说：

正統派婆羅門教中認為世间一切現象，皆出於宇宙最高实体 - 梵，现象界都是从“梵“演变出来。“梵“是世界一切现象生起、持续和毁灭的根本因。一元论，一神论，本体论，唯心论多是转变说。


积聚说：


现象是有各种基本“要素“积聚而组成，可以说是“极微“/“原子“说的理论根源。没有最高全能之神，否定现象界根本原因的实体-梵。
认为诸法的生灭变化是因为各种基本“要素“ 的积聚/结合和分散所导致。多元论，唯物论多是积聚说。


一般佛教徒，对于转变说非缘起论是很清楚的；不过对于积聚说是否是非缘起论就有些模糊。原因在于缘起有和合之意。原始佛典由于倾向于去我执，多讲补多加罗无我，而少说法无我。讲补多加罗无我，多从五蕴说。补多加罗是由五蕴组合而成，所以是无我的。不过对于组成补多加罗五蕴是否无我，是少于论证的。

后来的部派佛教，不解五蕴是从缘起说，加上深受当时积聚说和原子说的影响，在论证补多加罗无我时，从积聚说来论证而非缘起说，结果到最后必然得出- 组成补多加罗的五蕴，一层一层分析下去，就变成有我了。比如从色法分析，到最后必然得出色法的极微/原子说，其他的色法都是无我的，不过组成色法的极微/原子，是实有的，是有自性，不能说无我。这其实是典型的积聚说而非缘起说。缘起说不但补多加罗是无我，构成补多加罗的五蕴是无我，哪怕是五蕴的基本单位比如原子/极微说还是无我的。


比如说，水，H2O，两个H，一个O。从积聚说来看，H2O是无我，由电子等构成的H和O也是无我，不过构成H和O的electron, neutron 和 proton就不能说是无我了。这是从色法来看，如果从心法来看，就要得出永恒不灭的灵魂论/自我说了。大乘佛教从缘起的角度来深观一切法，结果得出和积聚说不同的结论。H2O是无我，H和O也是无我，哪怕是electron, neutron 和 proton还是无我，如果有比electron, neutron 和 proton还小的单位，依然是无我。因为诸法都是缘起所生，（不是相依就是依他）没有非缘起的法。即使是无为法，也还是要站在有为法来讲，离开有为法，无为法无从说起。

大乘佛教站在诸法从缘起，所以能够彻见缘起的深意。（凡夫所认为的）一切存在都没有存在，存在的只是如幻如梦的缘起。所以色法的极微/原子论是缘所生起的现象，独立/实体的极微/原子是不存在的。说极微/原子有生有灭是戏论，是虚妄相；极微/原子的实相是不生不灭，因为没有极微/原子可得，极微/原子相不可得，是空；之所以空，那是因为极微/原子是缘所生起，没有自性故。如果把诸法毕竟空的原则推到生死和涅磐来看

凡夫执著于生死，所以有生死烦恼轮回之苦
声闻/部派佛教的修行者（而非阿罗汉）执著于涅磐，所以有厌离这个世界/轮回/此岸，向往彼岸世界的倾向，这是继承奥义书以来的厌世精神。
大乘佛教从诸法毕竟空来深观，能够于诸法不起执著，不著生死轮回相，也不著涅磐相。修成功了，就是不住于生死，不住于涅磐的无生法忍菩萨。

大乘佛教的信奉者，如果只是念念佛，念念咒，靠诸佛加持，又或者只是观察缘起苦无常的生死轮回，这是不能安住大乘菩萨行的。要行菩萨道，还是要学习般若经的菩萨一样，依诸法缘起如幻毕竟空的立场，去观察生死涅磐的空相，唯有这样，才不会为生死烦恼所迷惑，而又不会取证于（无余）涅磐。般若经的诸法缘起毕竟空虽然是八地菩萨以上的体证，不过说法的对象始终是八地以下的菩萨甚至于凡夫菩萨。所以学习菩萨道者，还是要培养般若波罗蜜，般若的空观是要信奉，理解，奉行，体证一直到无生法忍境界。就像声闻学者对于缘起四圣谛，是要信奉，理解，奉行，体证一直到阿罗汉境界。

三法印

关于佛法
佛陀说"法"令众生能解脱无常的烦恼和痛苦
"四圣谛", "业", "涅盘", "五蕴", "六入"和"七觉支"等诸法由佛开示.

但修行的人不依法修行却产生诸多看法

"法"是有还是没有?
"业"是有还是没有?
"轮回"是有还是没有?
"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?

部派
"我"有, 法"有.
"我"无, 法"有.

中观(龙树反部派的法有之说)
"法"--非有非无--->"法"空---> (涅盘也没有, 业也没有, 轮回也没有)-->"法"无

唯识
"法"--唯识, 唯心--->识也是诸"法"之一, 唯"识"独有-->(一部分的)的"法"有
而真如, 佛性---"我"有的接尸还魂

个人发现学"中观"--"法"空, 法"无"的人, 会倾向否定"业", "轮回", "涅盘", 若不小心就堕入断灭见. 而唯识和佛性说倾向说于常见.

其实要学佛法不如依法而修, 好过大谈"法"的性质有无等形上学的问题..

upatissa

中观(龙树反部派的法有之说)
"法"--非有非无--->"法"空---> (涅盘也没有, 业也没有, 轮回也没有)-->"法"无

错

唯识
"法"--唯识, 唯心--->识也是诸"法"之一, 唯"识"独有-->(一部分的)的"法"有
而真如, 佛性---"我"有的接尸还魂

错

个人发现学"中观"--"法"空, 法"无"的人, 会倾向否定"业", "轮回", "涅盘", 若不小心就堕入断灭见. 而唯识和佛性说倾向说于常见.

错错错

关于佛法
佛陀说"法"令众生能解脱无常的烦恼和痛苦
"四圣谛", "业", "涅盘", "五蕴", "六入"和"七觉支"等诸法由佛开示.

但修行的人不依法修行却产生诸多看法

"法"是有还是没有?
"业"是有还是没有?
"轮回"是有还是没有?
"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?

要避免这种状况的发生，作为凡夫，只有一条路，在修行断烦恼路上（无漏正见上），
放弃对于存有的探讨。
苦谛只取五取蕴苦，不谈轮回和不受后有之苦。谈后者必然谈到存在的有无和状况，居于这些都不是我们的现量，任何立场只会带来思想的混乱和争执，尤其是任何有关于无为法的描述和判断-无记是最好的立场。（无漏正见上）谈识只讲六识，不谈结生识，谈后者不只谈到轮回和不受后有，而且还谈到轮回和不受后有的主体问题。。。
任何有关存有的描述（包括轮回和不受后有）只能在世间正见来处理，无漏正见上，就让佛法单单纯纯的
五取蕴苦
五取蕴苦之因
五取蕴苦灭
五取蕴苦灭之道

[ 本帖最后由 upatissa 于 10-7-2009 06:10 PM 编辑 ]

upatissa

关于佛法
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"四圣谛", "业", "涅盘", "五蕴", "六入"和"七觉支"等诸法由佛开示.

但修行的人不依法修行却产生诸多看法

"法"是有还是没有?
"业"是有还是没有?
"轮回"是有还是没有?
"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?

要避免这种状况的发生，作为凡夫，只有一条路，在修行断烦恼路上（无漏正见上）， 放弃对于存有的探讨。
苦谛只取五取蕴苦，不谈轮回和不受后有之苦。谈后者必然谈到存在的有无和状况，居于这些都不是我们的现量，任何立场只会带来思想的混乱和争执，尤其是任何有关于无为法的描述和判断-无记是最好的立场。
（无漏正见上）谈识只讲六识，不谈结生识，谈后者不只谈到轮回和不受后有，而且还谈到轮回和不受后有的主体问题。。。

任何有关存有的描述（包括轮回和不受后有）只能在世间正见来处理，无漏正见上，就让佛法单单纯纯的

五取蕴苦
五取蕴苦之因
五取蕴苦灭
五取蕴苦灭至道

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"法"是有还是没有?
"业"是有还是没有?
"轮回"是有还是没有?
"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?

要避免这种状况的发生，作为凡夫，只有一条路，在修行断烦恼路上（无漏正见上）， 放弃对于存有的探讨。
苦谛只取五取蕴苦，不谈轮回和不受后有之苦。谈后者必然谈到存在的有无和状况，居于这些都不是我们的现量，任何立场只会带来思想的混乱和争执，尤其是任何有关于无为法的描述和判断-无记是最好的立场。
（无漏正见上）谈识只讲六识，不谈结生识，谈后者不只谈到轮回和不受后有，而且还谈到轮回和不受后有的主体问题。。。

任何有关存有的描述（包括轮回和不受后有）只能在世间正见来处理，无漏正见上，就让佛法单单纯纯的

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"法"是有还是没有?
"业"是有还是没有?
"轮回"是有还是没有?
"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?

要避免这种状况的发生，作为凡夫，只有一条路，在修行断烦恼路上（无漏正见上）， 放弃对于存有的探讨。
苦谛只取五取蕴苦，不谈轮回和不受后有之苦。谈后者必然谈到存在的有无和状况，居于这些都不是我们的现量，任何立场只会带来思想的混乱和争执，尤其是任何有关于无为法的描述和判断-无记是最好的立场。
（无漏正见上）谈识只讲六识，不谈结生识，谈后者不只谈到轮回和不受后有，而且还谈到轮回和不受后有的主体问题。。。

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"四圣谛"是有还是没有?

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"涅盘"是有还是没有?
"四圣谛"是有还是没有?[/quote]

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苦谛只取五取蕴苦，不谈轮回和不受后有之苦。谈后者必然谈到存在的有无和状况，居于这些都不是我们的现量，任何立场只会带来思想的混乱和争执，尤其是任何有关于无为法的描述和判断-无记是最好的立场。（无漏正见上）谈识只讲六识，不谈结生识，谈后者不只谈到轮回和不受后有，而且还谈到轮回和不受后有的主体问题。。。

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