南传长老偈

三法印

苦谛，顾名思议就是执取五蕴而引发的苦。
执取，爱染，无明为（五取蕴）苦之因。
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那五蕴是不是苦谛?

佛陀说：
“非五阴即受，亦非五阴异受，能于彼有欲贪者，是五受阴。”
你前面曾说要灭五取蕴?

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 12:23 AM 编辑 ]

upatissa

要言之。五盛阴苦

终归一句，五盛阴苦/五受阴苦/五取蕴苦

山野草夫

这么说来，没有五蕴就不会有苦。

那么五蕴形成的因又是什么。

三法印

五取蕴，在《阿含经》中被译为五受阴。关于五取蕴，佛陀说：
　　“若可碍可分，是名色受阴。指所碍，若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若饥，若蚊、虻、诸毒虫，风雨触，是名触碍，是故碍是色受阴。
　　诸觉相是受受阴。何所觉？觉苦、觉乐、觉不苦不乐，是故名觉相是受受阴。
　　诸想是想受阴。何所想？少想、多想、无量想，都无所有。作无所有想，是故名想受阴。
　　为作相是行受阴。何所为作？于色为作，于受、想、行、识为作，是故为作相是行受阴。
　　别知相是识受阴。何所识？识色、识声、香味、触、法，是故名识受阴。”[8]
　　这是从法相的角度定义五取蕴。《阿含经》中也从组成上定义五取蕴，如《杂阿含经》六十一经说：
　　“云何色受阴？所有色，彼一切四大，及四大所造色，是名为色受阴。
　　云何受受阴？谓六受身，何等为六？谓眼触生受，耳、鼻、舌、身、意触生受，是名受受阴。
　　云何想受阴？谓六想身，何等为六？谓眼触生想，乃至意触生想，是名想受阴。
　　云何行受阴？谓六思身，何等为六？谓眼触生思，乃至意触生思，是名行受阴。
　　云何识受阴？谓六识身，何等为六？谓眼识身，乃至意识身，是名识受阴。”[9]
　　佛陀告诉弟子：
　　“若色是有漏，是取，若彼色过去、未来、现在生贪欲、瞋恚、愚痴及余种种上烦恼心法，受、想、行、识亦复如是，是名受阴。”[10]
　　这里蕴与取蕴的差别已经很明显了。有比丘不清楚五蕴与五取蕴之间的关系，就问佛陀：
　　“世尊，阴即受，为五阴异受耶？”
　　佛陀回答说：
　　“非五阴即受，亦非五阴异受，能于彼有欲贪者，是五受阴。”[11]
　　佛陀说得很清楚，如果于五蕴生起贪着，就是五取蕴。我们凡夫的五蕴就是有漏的五取蕴。所作已办而未入灭的四果圣者对其五蕴身是没有执取的，若入灭则彻底灭除了五蕴。
　　有了五取蕴，苦就如影随行，此五蕴炽盛苦，是有情生命一切痛苦的根源。五取蕴不仅是这一世生、老、病、死等苦难的依止处，还会引生后世的诸多苦难，对这一点如果没有较深刻的体认，很难产生淡薄对五蕴身心执著的厌离心，生死轮回便没有尽期，相反若能离此执著，就能获得解脱。
　　印顺法师说：“五蕴说的安立，由四识住而来”。[12]倒不如说，五取蕴的安立是依四识住而来更合适些。佛陀告比丘：
　　“愚痴凡夫，无闻众生于无畏处而生恐畏。愚痴凡夫，无闻众生怖畏无我无我所，二俱非当生，攀缘四识住。何等为四？谓色识住、色攀缘、色爱乐、增进广大生长，于受、想、行、识住，攀缘，爱乐，增进广大生长。”[13]
　　有情情识攀缘受、想、行四蕴，执取四蕴为我及我所，受其系缚而流转生死。识蕴是能取，受、想、行蕴为所取，总和这能取与所取，就是有情的五取蕴身。
　　此五取蕴的有情自体，在因缘具备的条件下，他会生生不息，无休至的延续下去，但这种延续是需要食的资益长养。佛说：
　　“有四食资益众生，令得住世摄受长养。何等为四？谓一、粗抟食，二、细触食，三、意思食，四、识食。”[14]
　　粗抟食就是日常茶饭等饮食；触食是六根发六识，认识六尘境界的触。根、境、识三者和合时所起合意的感觉；思食是思心所相应的意欲；食识指有取识非功过即执取身心的，与染爱相应的识。食是有情生死延续的动力，一切众生皆以食住。

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UPATISSA的观念出于此吧...?
是观五蕴的无常无我, 还是观五取蕴(五蕴+贪)的无常无我?

识蕴取其它的四蕴为五取蕴(五蕴+贪).
贪(因)+五蕴(因/果)=五取蕴(果)
是灭因还是灭果???????
缘起法---此灭既彼灭.
那贪是什么??

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 01:16 AM 编辑 ]

upatissa

[四八] 第六 蕴

一~二

　　[尔时，世尊]在舍卫城……乃至……

三

　　“诸比丘!我为汝等说五蕴及五取蕴，且谛听!

四

　　诸比丘!以何为五蕴耶?

五

　　诸比丘!所有色之过去、未来、现在、内、外、粗、细、劣、胜、远、近者，名为色蕴。

六~七

　　所有受之……所有想之……乃至……

八

　　所有行之过去、未来、现在、内、外、粗、细……乃至……名为行蕴。

九

　　所有识之过去、未来、现在、内、粗、细、劣、胜、远、近者，名为识蕴。 十
　　诸比丘!此等名为五蕴。

十一

　　诸比丘!何为五取蕴耶?

十二

　　诸比丘!所有色之过去、未来、现在……乃至……远、近而有漏、所取者，名为色取蕴。

十三~十五

　　所有受之……乃至……远、近而有漏、所取者，名为受取蕴。所有想之……乃至……所有行之……乃至……有漏、所取者，名为想取蕴。

十六

　　所有识之过去、未来、现在……乃至……远、近而有漏、所取者，名为识取蕴。

十七

　　诸比丘!此等名为五取蕴。”
注1 汉译杂阿含经卷二(大正藏二、一三b)。
(五五)如是我闻。一时。佛在波罗奈国仙人住处鹿野苑中。尔时。世尊告诸比丘。我今当说阴及受阴。《相当于南传的蕴及取蕴》
云何为阴。若所有诸色。若过去．若未来．若现在。若内。若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切总说色阴。随诸所有受．想．行．识亦复如是。彼一切总说受．想．行．识阴。是名为阴。
云何为受阴。若色是有漏．是取。若彼色过去．未来．现在。生贪欲．瞋恚．愚痴及余种种上烦恼心法。受．想．行．识亦复如是。是名受阴。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
(五六)如是我闻。一时。佛住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。尔时。世尊告诸比丘。我今当说有漏．无漏法。若色有漏是取。彼色能生爱．恚。如是受．想．行．识。有漏是取。彼识能生爱．恚。是名有漏法。云何无漏法。诸所有色无漏非受。彼色若过去．未来．现在。彼色不生爱．恚。如是受．想．行．识。无漏非受。彼识若过去．未来．现在。不生贪．恚。是名无漏法。

五蕴和五取蕴的差别在于五取蕴是有漏、所取者，可以产生贪欲．瞋恚．愚痴及余种种上烦恼心法。汉译阿含经还进一步指出所谓有漏就是取，能生爱．恚。

我觉得种种缘起支所讲的苦谛就是五取蕴苦，而不是五蕴苦。也唯有把苦谛定义《五取蕴》纯大苦集，我们才可以说苦之集谛是执取，爱染，无明，今世才有解脱的可能。把五蕴定义为苦，只能期待来生脱离轮回，五蕴不起而解脱，这样的思维通于印度一切宗教。即便是中国的老子，也意识到我们之所以有大患，那是因为我们有这个身体。五蕴/轮回/存在的本质是苦，不一定要从佛教徒的口中说出来。这样的苦谛通于一切宗教。唯有五取蕴苦，才是佛教不共外道的苦谛。

凡夫有五取蕴，而佛教圣者只有五蕴，因为对于阿罗汉来讲，五蕴已经不成为她执取爱染的对象。至于阿罗汉灭后的五蕴存不存在，这是属于哲学，形而上的问题，14无记，不应该在佛法的范围。佛陀只是宣说《五取蕴》苦的生起和《五取蕴》苦的消灭。存在哲学不在佛法探讨的范围。

三法印

五蕴若不苦, 五取蕴何来苦?
五蕴若乐, 五取蕴何来苦?

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 01:23 AM 编辑 ]

huoshen2

没有五蕴就不苦~
没有五取蕴也不苦~
...

huoshen2

五取蕴苦, 可否解成五取蕴所引起的苦??
...

upatissa

这么说来，没有五蕴就不会有苦。

那么五蕴形成的因又是什么。

没有五蕴/轮回/存在就不会有苦。我敢说，是任何一个哲学家，宗教家在往内探讨时，必然会得到的结论。所以古印度人才会想象要脱离这个轮回世界，如果轮回的本质不是苦，《常乐我净》有谁会吃饱没事做，去脱离这个轮回世界？

至于五蕴形成的因又是什么，你当然可以用缘起来解释，就像其他人可以用梵/上帝/神我/自性来解释五蕴/轮回/存在形成的原因。但是这样的解释，即便是正确，也只是正确的解释存在哲学《不幸的是，以人类的智力，我们无法证明，就像我们无法证明梵/上帝的存在与否》。

如果我们把佛法定义为宣说苦的生起与苦的熄灭，而苦的生起之因来自于无明爱染取，那么师兄的问题可能没有多大意义。比较有意义的问题是

那么五《取》蕴形成的因又是什么？

只有这样子问，我们才可以说佛陀只宣说苦的生起与苦的熄灭。相反的，如果问《五蕴形成的因又是什么？》这样的问题，必然会落到存在哲学的层次，包括这些存在生起的原因以及有没有可能灭除这些存在等等。如果是这样的话，佛陀就不只是宣说苦的生起与苦的熄灭。

[ 本帖最后由 upatissa 于 14-11-2008 12:15 PM 编辑 ]

三法印

有人看到苦，无常，但那人还是爱苦，不想离苦，以苦为乐。
为何？

贪(因)+五蕴(因/果)=五取蕴(果)

其实五蕴的根就是贪

若看到五蕴是苦无常，贪若不除，还是有学（一至三果）

那贪是什么??

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 12:09 PM 编辑 ]

upatissa

因为她们没有看到苦谛，不可能说看到了苦谛还会不想要离苦。这里的苦谛就是五取蕴苦。

三法印

怎样做才算看到苦谛？

1）是明白了理论就看见苦谛？
2）还是坐禅才能看到苦谛？

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 01:46 PM 编辑 ]

huoshen2

识蕴是能取，受、想、行蕴为所取，总和这能取与所取，就是有情的五取蕴身

以上的识蕴是能取，受、想、行蕴为所取,
似乎可以解说成识蕴是执着者 (the one who attaches to something)~
而色受想行四蕴是被执着的对象 (the subject to be attached)~
...

三法印

这个解释就是说五蕴（色受想行四蕴+识蕴）=五取蕴

upatissa

1.

以上的识蕴是能取，受、想、行蕴为所取,
似乎可以解说成识蕴是执着者 (the one who attaches to something)~
而色受想行四蕴是被执着的对象 (the subject to be attached)~

2.

“若色是有漏，是取，若彼色过去、未来、现在生贪欲、瞋恚、愚痴及余种种上烦恼心法，受、想、行、识亦复如是，是名受阴。”[10]
　　这里蕴与取蕴的差别已经很明显了。有比丘不清楚五蕴与五取蕴之间的关系，就问佛陀：
　　“世尊，阴即受，为五阴异受耶？”
　　佛陀回答说：
　　“非五阴即受，亦非五阴异受，能于彼有欲贪者，是五受阴。”[11]
<乌：非常明显，对五阴/五蕴有欲贪者，就是五受阴/五取蕴。经典是非常明显的区别五蕴和五取蕴>

　　佛陀说得很清楚，如果于五蕴生起贪着，就是五取蕴。我们凡夫的五蕴就是有漏的五取蕴。所作已办而未入灭的四果圣者对其五蕴身是没有执取的

3.

“愚痴凡夫，无闻众生于无畏处而生恐畏。愚痴凡夫，无闻众生怖畏无我无我所，二俱非当生，攀缘四识住。何等为四？谓色识住、色攀缘、色爱乐、增进广大生长，于受、想、行、识住，攀缘，爱乐，增进广大生长。”[13]
　　有情情识攀缘受、想、行四蕴，执取四蕴为我及我所，受其系缚而流转生死。识蕴是能取，受、想、行蕴为所取，总和这能取与所取，就是有情的五取蕴身。

无论你采取第二种还是第三种说法，五蕴和五取蕴还是有区别。就以第三种来讲，
识蕴是能取，
受、想、行蕴为所取，
总和这能取与所取，就是有情的五取蕴身。

那么请问一个阿罗汉的识蕴还会 执取/缘/爱乐/爱染/欣喜 色受、想、行蕴？
答案是不会，不然他就不就不是阿罗汉。
那么一个证了阿罗汉的圣者（还没死），还有没有色身？有没有感受？有没有六根六识？当然还有，只要还有身心，就会有五蕴。
但是一个有五蕴的阿罗汉，我们不能说他还有五取蕴，因为阿罗汉已经无漏，没有贪欲, 瞋恚、愚痴及余种种上烦恼心法。阿罗汉已经没有执取，没有爱染，所以不会有因执取爱染五蕴而引发的纯大苦集。

所以很明显的是，只要你还是凡夫，五蕴对你来讲必然就是五取蕴。而对于一个彻底灭除贪嗔痴的阿罗汉，五蕴就是五蕴，没有任何的爱染执取生起，自然也没有因为执取五蕴而引发的纯大苦集。

upatissa

怎样做才算看到苦谛？

1）是明白了理论就看见苦谛？
2）还是坐禅才能看到苦谛？

我只知道像你这样的纯粹为辩论而辩论，而不是真心探讨佛法，即便给你概念上/坐禅中知道苦，也无法正见苦谛。

huoshen2

火魔所 refer 的 重点是在于 能取 & 所取~
...

upatissa

是观五蕴的无常无我, 还是观五取蕴(五蕴+贪)的无常无我?

通过观察（五）蕴（六/十二）处（六/十八）界的无常无我，放下执取爱染，心向涅磐。涅磐以后的蕴处界依然是苦空无常无我，不过圣者已经对蕴处界不起执取爱染，没有纯大苦集，心得解脱。

识蕴取其它的四蕴为五取蕴(五蕴+贪).

这只是一种说法，经中也有这样的说法

1。所有识之过去、未来、现在……乃至……远、近而有漏、所取者，名为识取蕴
2。云何为受阴。若色是有漏．是取。若彼色过去．未来．现在。生贪欲．瞋恚．愚痴及余种种上烦恼心法。受．想．行．识亦复如是。是名受阴。

在这底下，如果把识说为能取，色受想行是所取，也不对。识在这里相当于缘起支的六识，如果执取六根+六尘的认识作用，就是识取蕴。
在这里，能取=六根，所取=六尘。六识只是这两者的认识内容。

huoshen2

很同意U老弟的说法~

未入灭的阿罗汉圣者, 跟凡夫都有五蕴~
只是阿罗汉不执着, 不执取五蕴 (识蕴不再执取五蕴),
所以心能如如自在~
...

三法印

若这样的明白那是说你已经作到解脱还是只是知道而已？
这才是我关心的。。

若真心探讨佛法但也无法正见苦谛。那不是纸上谈兵，在数人家的宝贝吗？

[ 本帖最后由 三法印 于 14-11-2008 06:03 PM 编辑 ]