內幕與謊言--牛奶，颠覆传统营养常识，牛奶的真相，这本书将让你大开眼界！！

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回复 170# hvaly


如果大家都玩真的话，你的看法是对的。

目前提出牛奶有害论的研究中心都和牛奶公司没有关系的独立研究中心，他们的研究往往会发现牛奶和各种疾病有很强的相关性，或没有相关性（正如你之前提的link），但是却没有一个独立研究中心发现喝牛奶和好处有相关性。

而提出出牛奶有益处的研究中心都是来自牛奶业赞助的。

摘自救命饮食的不懂那一面（我忘了那一面），所以我还是建议你先看书。

尽善尽美

你可以不要一直反驳一些对这个课题没有影响的东西吗？

好，我承认我错，你是科学底子，可是你不是生 ...
hvaly 发表于 13-8-2011 12:02 AM

    我再声明一次，别用学术来侮辱别人

就算是我，我也从不在非电子系的人面前说：”你不是电子系学生，所以你不可以谈电子“以及类似的话

这并不是正确的态度

一开始你说不是science stream，后来我告诉我的科系，你又再改口我是science steam，可是底子不同所以讨论上我没“权威”（其实有科学常识的人都会知道，看到我的言论后，就算不是关于营养学的，也会清楚我是如假包换的science stream。科学常识并不只是限于营养学）

那么如果有一天我当上医生，你是不是又要改口说：“你是外科医生，可是你不是读营养学的，所以你不可以谈这东西。。。”


值得注意的是，我由于知道我自己不是营养系，这也是为什么前面言论我尽可能不说出任何营养的学识，因为我知道我不知道

当然我是可以说，毕竟科学话题不分年龄职业学术，肯学就有。但是我更希望由营养权威来解释，也就是各位作者

虽然权威可能也有错，但是【营养界的爱因斯坦】这个名号，应该不是吹出来的

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就用那个那些国家喝越多牛奶，osteoporosis 的prevalence越高来讲就好了。。。那个网友已经抛了一个科学论点来让你思考。。。那么你可以在书里面找到科学论点来反驳他的论点吗？你就反驳这个论点好吗？只是一个...
hvaly 发表于 12-8-2011 11:59 PM

在《救命饮食》这本书的前5章就有你要的答案了，连graft 和 correlation 都有， 我不能因为你问一个问题，而我要抄三面到三十面书来回答你。

尽善尽美

你有本事就用里面的论点来反驳我们论点啊！我之前还不是像你现在一样说我没有时间在这里一个一个show ...
hvaly 发表于 12-8-2011 11:59 PM

仔细一看你会发现，该网友提出的不是科学论证，而是逻辑辩证，只是一种辩论技巧，我也指出了该逻辑的缺陷之处

       麻烦你不要用挑衅的语气来讨论

不要说什么有本事就反驳，我可以用回一样的话喷你

有种就去反驳【世界营养学界的爱因斯坦】啦！！！

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没错，有很多research证明 IGF-1会导致cancer，那么这些实验使用牛奶当实验品吗？

我为什么会问这个？因为虽然牛奶有IGF-1,但是他的分量是否足够导致cancer?那么导致cancer的cut off point是什么？有很强的scientific evidence说明是牛奶里的IGF-1导致癌症的发生？这个是我好奇地方。。。 ...
hvaly 发表于 12-8-2011 11:53 PM

没错，有很多research证明 钙质对骨胳好，那么这些实验使用牛奶当实验品吗？

我为什么会问这个？因为虽然牛奶有钙质,但是他的分量是否足够导致骨胳好?那么导致骨胳好的cut off point是什么？有很强的scientific evidence说明是牛奶里的钙质导致骨胳好的发生？这个是我好奇地方。。。

尽善尽美

这就是我关注的，应该推荐一个碱性的奶给人才对。
joeyLL 发表于 12-8-2011 11:42 PM

    大致上是如此，人类应该只摄取20%的酸性食物而已，碱性食物的确要占大多数才算均衡

很多疾病都是高酸体质引起的

joeyLL

大致上是如此，人类应该只摄取20%的酸性食物而已，碱性食物的确要占大多数才算均衡
很多疾病都 ...
尽善尽美 发表于 13-8-2011 12:30 AM

這其中隱藏些什麼我們不知道，但是單單針對這兩個的差別來分析的話，我覺得是值得深入研究的。

hvaly

回复  hvaly


如果大家都玩真的话，你的看法是对的。

目前提出牛奶有害论的研究中心都和牛奶公司没 ...
archmage 发表于 13-8-2011 12:17 AM

谢谢你的回复。。。其实我真的不是在玩。。。哈哈哈，开玩笑而已。。。

至少你懂得我要表达什么，而不是一直纠缠在一些无关紧要的东西。。为了反驳而反驳。。。

至于那个牛奶有益处的研究中心都是来自牛奶业赞助的，其实我有一样东西要和你分享。。

没错，很多牛奶的实验是由牛奶公司赞助的。。。

可是，不知道你是否知道code of ethic 的存在？什么是code of ethic?他就是一个像law但是又不是law的东西来govern所有milk manufacturer/company, health care professional 及一切和 infant formula有关的单位。。。原因？就是要uphold the supremacy of breastfeeding，也就是之前网友有提到到的，母乳是婴儿最佳食品。。其实在milk industries，他们并没有questioned breastfeeding的superiority...

还有according to code of ethic, all milk industries are not allowed to promote infant and follow on formula (0-12months) to the public。。。那么你又是否知道infant and follow on formula 比起其他growing up milk或adult的牛奶的盈利是高出很多的？如果商家真的可以只手遮天，那么你觉得这个milk industries又爱又恨的code of ethics会出现吗？他们恨不得取消这个东西让自己得到更多的盈利。。。我要表达的是虽然商家要赚取盈利，但是他们也不至于为了盈利什么东西都为所欲为，包括要researcher做到他要的result为止。但是我无可否认的确有这样的商家，可是他们真的是占大部分吗？

其实你写的论点（书），我并不是没有看过，因为在探讨这个课题时，我和系友都有看过。。。。。。至于那本书，我现在真的没有时间读，或许真的有一天我有时间再慢慢找来读。。。

shaxiaozi

别对号入座，谢谢

顺便说一下，我发现你只是在那些有偏向作者的人提出你所谓的中立立场而已
...
尽善尽美 发表于 12-8-2011 01:15 PM

抱歉，我颇忙，无法像你一样在短时间回复那么多的帖子。
我只是选择先向反对牛奶者提出我的疑问，若你们的答复令人信服，则另一方的论点不攻自破，我也可省下不少时间。
其实，很明显的，你有双重标准。

1。当有网友提到专家推荐喝牛奶

你说：
就连诺贝尔得奖者也可以会发伪科学言论

所谓的很多【专家】，真的是你们想象吗？
我就见过一个门外汉（律师），在法庭里面，把那些所谓的【权威】和【专家】，在他们的知识领域，问得头转转

2。当有网友提到research 证明了喝牛奶的好处。

你说：
  research本身基本也会有不准确性，因为关系到研究者本身。一个研究往往会花很多钱和青春，而不会有结果的也很多。很多研究者为了不让自己的心血白费，篡改数据的也很多，这点我相信不难被理解。

不过

当有专家反对喝牛奶，当有research显示牛奶的害处，你说了什么？
结论：你选择性地相信你要相信的研究报告，选择性地相信你要相信所谓的专家。

抱歉，如果你持有双重标准，我会质疑你说话的可信度。

尽善尽美

回复 188# joeyLL


   
你可以参考这个列表

值得注意，市场上有卖所谓的alkaline water，这个东西我不推荐你们使用，原因是这类东西作用不明

以前RO water也是有人赞好（赞好的主要是推销员。。。），但事实RO water对健康有害无益

hvaly

没错，有很多research证明 钙质对骨胳好，那么这些实验使用牛奶当实验品吗？

我为什么会问这个？因 ...
archmage 发表于 13-8-2011 12:30 AM

其实是有的，你找更多的好吗？
http://www.ajcn.org/content/77/1/257.shorthttp://scholar.google.com.my/scholar?hl=en&q=milk+intake+bone+health&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0

至于那个level of requirement,我没有研究的很仔细，不过recommended nutrient intake (RNI) of Malaysia 应该有这一方面的资料。。。你可以去看一看。。。

尽善尽美

对于有常年研究的学者，我是比较相信作者,

这已表示你选择性地相信某些所谓的专家/research。

请 ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 01:25 AM

    听好，我不是一开始已经说了我比较倾向作者吗？

你问我的立场时候我就已经说了，你自己忘了？

而且我在这个帖子不是逢人就说别喝牛奶，你看好来

最主要都是针对一些逻辑错误的言论作出批判和打击一些伪中立人士

shaxiaozi

回复 201# 尽善尽美

我明白你比较倾向作者。


不过，只因为你比较倾向作者，你就认为他所谈到的research 比较准确？而其他的research 就比较不准确？

你还是没回答我。

打个比方，若你回答说： 他所谈到的research很多出自独立研究中心 etc..  

而你又有回答以下的问题，我相信这样的讨论会比较有意义。


可是，独立研究中心的research 就不会有人为疏忽？或相比之下，人为疏忽一定比较少？

shaxiaozi

我认为keniwawa是【专家】，大家怎么看？
尽善尽美 发表于 12-8-2011 05:16 PM

  不好意思，我想提醒你，对事不对人，似乎是一位辩论员的不成文基本守则之一吧？

尽善尽美

回复  尽善尽美

我明白你比较倾向作者。


不过，只因为你比较倾向作者，你就认为他所谈到的researc ...
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 01:46 AM

    这种答案回答起来很模糊，就算要质疑也不要胡乱质疑

你如果要我回答，可以，你首先澄清你所谓的中立（我前面有提到，但是你避而不答）

尽善尽美

不好意思，我想提醒你，对事不对人，似乎是一位辩论员的不成文基本守则之一吧？
shaxiaozi 发表于 13-8-2011 01:53 AM

    首先，我要告诉你，我来这里本意不是辩论，只是后来演变成辩论

第二，你本身没办法做到你所谓的对事不对人《--我可以一一指出来

尽善尽美

当然你要辩论也可以，你最好有所准备

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回复 202# shaxiaozi


    你的提问在《救命饮食》一书内有提及，所以还是请你先看书才发问。

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回复 189# hvaly

code of ethic？？？？？？
你还没毕业吧！

我最近看了一本书关于癌症研究及历史过程的，里面没有 code of ethic，只有 code of money。
书名和作者等我想起在告诉你，里面所写的内容，尤其是石棉那一篇，你可以看到那些起初拥有code of ethic的研究员如和一一变成code of money。

天主的女儿

其实大家在这里吵来吵去都是没有意思的
楼主相信牛奶不好，因为说真的，不会有一个无聊的专家去特别破坏一直以来我们认为有益的东西，因为会引起被攻击性的，我们不相信牛奶不好，也是因为我们从小喝牛奶长大的，观念中已经认同了牛奶是好的，是不能够接受突然一天所谓的医学告诉我们其实一直以来是我们观念错了，所以，我们才一直反击。

老实说，别人叫你不要喝这些东西，是为了你好，又不是叫你去死，不喝就没事情了不是吗？呵呵，但是我们还是接受不到，我们想问，大人是没什么，那么婴儿不喝牛奶应该怎么办？

而医学、专家又说什么酸性不酸性的东西，这些酸性是化学品，根本不关于牛奶的事情，所以我也反击了楼主，因为我们都想有足够的明白牛奶坏在那里才能够让我们认同放弃牛奶。

而所谓的碱性在医学上的意思是大自然的食物、包括青菜、牛奶、水果。
酸性是医学上化学品的意思，包括防腐剂、西药、发育剂等等的化学品。

在医学上一直在模糊着酸性与碱性让人不明白许多，所以我们其实许多时候不能够理解这些报告的，所以说什么牛奶不好因为里面什么什么东西等等的一切，我会认为是不是里面加了【东西】才说牛奶不好？而不是说天然纯正的牛奶不好？