关于巴利相应部无记说的一些见解。

ombenzasatohung

近来看到很多关于“如来死后存在、又不存在。”或言：“如来死后不存在、又非不存在。”等的问题。我甚至在一些正式佛教活动中听到僧人居这样的困惑。在巴利经典中这些问题重复了好几次，有些是外道问，有些是国王问，有些是居士问，我只记得这是出现在相应部的预流品，无记品，长部的梵网经里。所以对这个问题刚好我有一些心得分享。


如来真的有像我们认为的没答复吗？难得我们一定要如来顺着我们的颠倒之见才算答复？我们不明白答案是不是我们一直在试图运用我们的主观，经验，去解释？然后就被套牢在牛角尖里面？问题是这些不存在在我们这个颠倒见的思维里的东西，我们能靠什么来了解？所以不就造成一堆的解释，猜测，推理。这些是如来的本意吗？

当我们发现我们不能明白佛法时，我们是从哪里寻找答案？佛法需要我们去发现的，不是吗？领悟是属于每个人自己的版本，没有人能帮你领悟，这不是学校考试，把你打叉后给你个答案后就可以的。如果我们真的是认真的，我们就不会被我们自己制造出来似是而非的解释满意，也只有在如实知见下我们才能真正的明白佛陀要告诉我们的答案。


相应部里佛陀答了几次，我拿这段我认为最容易的来看：


如来、应供、正偏智者，于眼不作如是认识：“此是我所有，此是我，此是我之我。”于耳……鼻……舌……身……意，不作如是认识：“此是我所有，此是我，此是我之我。”是故，如来对如是问，或不以“世间是常恒，”或不以“世间是无常”……或不以“是如来死后，非存在又非不存在”释答。”　　　　

简单吧？但是心就是不能明白，对不对？因为凡夫心如果没有制造出一个虚伪的实体来攀缘，它就无法运作。


如来是说真实语者，既然有相的世间都是不真实，如果佛陀是照着二元化的世间妄见来解释，他还能说是正等觉者吗？既然它是不属于这个颠倒世间的，当然在世间是找不到方法来进一步解释的，因为它从来都不曾被世间所认识，一直生活在这个世间，被这个世间局限住的心又怎么能执着的以世间法来了解？这不就是心的愚痴吗？


但是我们能说如来没有答复吗？还是我们自己的问题？这个问题让我们看见疑惑，这是因为有问题才生疑惑？还是有疑惑才生问题？还是疑惑是自生的？


如果我们把有，无，好，坏，大小，内外等等的二元之见打破，以如实知见，答案是明明了了，真真实实在目前的。见花是花，见山是山。

现在我想又有人再去想什么是明明了了，真真实实的东西了对不对？alamak 想死都没用的。。。当一切妄想都认清放下，同时你立即就能看见它。

Quest716

万事都有两面吧。
禅宗虽然不立文字，却有无数无数的厚厚语录。。
就是因为讲不清楚，所以后人很多很多不同意见。
南传的无记，也因此让后人有无数的发挥空间。。

Quest716

死后存在、又不存在？？？
龙树的讲法：不一不异，不来不出。这样解释我比较可以接受。。
一般南传的观点会偏向 “涅磐后不存在” ，会说： 举薪尽火灭，不受后有。。但是，烧后会有灰啊，有热量啊。所以对我而言不容易理解。相信连量子物理学家也会难以想象。
北传八宗共祖讲不一不异，广钦老和尚临走前讲无来无去无代志，对我而言还比较有逻辑的路线可以摸索。虽然很接近所谓的泛神论。
其实毕竟空和胜意有这两个分歧的选择，会影响一个人的整个人生。。
一种会热爱生命生活，一种会反对生命生活。
觉得在两者间找到中道很重要。虽然我不懂怎样，暂时我站在‘有’ 这一边

Quest716

南传还有一点也是很难理解，南传佛法很注重缘起性空。一切都是因缘和合，没有实体，包括意识。但是，如果你说因果空，那却就不可以了。这一点也不容易理解。
又，南传说一切无常是绝对的，但是涅磐又另外说，涅磐后绝对不受后有，“不受后有” -----是常的，不是无常的。
一切无常，还有另外一个例外哦，那就是“法性” （tathatā/ dharmatā) ，法性又是在无常外面的，是常的。。。
所以南传好像也有 “常” 。。
hmm....我还在探索中

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 12:00 PM
死后存在、又不存在？？？
龙树的讲法：不一不异，不来不出。这样解释我比较可以接受。。
一般南传的观点 ...

贤友此言："举薪尽火灭，不受后有。。但是，烧后会有灰啊，有热量啊。所以对我而言不容易理解。"
如果贤友再去理解佛陀说的两种涅槃状况就会理解以上的意思了。
涅槃：  有分“有余依涅槃” 和“无余依涅槃”两种。
烧后（熄灭）会有灰啊，有热量啊。。。这就是“有余依涅槃”的境况。 阿罗汉还有个身体活着，但不再制造任何导致业力的因素。
但是当一切冷却之后，不再有热量，灰被吹散了，再也找不到灰的存在，这就是“无余依涅槃”的境况，彻底解脱。

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 12:18 PM
南传还有一点也是很难理解，南传佛法很注重缘起性空。一切都是因缘和合，没有实体，包括意识。但是，如果你 ...

所谓的“常”和"无常“其实不是很难理解。
凡事因为因缘条件造成的现象都”无常“。PHENOMENON IS CONDITIONAL。
但是涅槃不是因缘形成的，它本来就存在的事实，只要任何人彻底熄灭了造成再生的”贪嗔痴“就会自然成就涅槃。
NIBBANA is UNCONDITIONAL。

很多人认为涅槃是非常难成就的事项，因此就把心往其他方面求依靠，这样是多余的，因为涅槃本来就蕴藏在每个人类当中，只要努力不放弃继续去完成熄灭贪噌痴的任务就必定可以成就的。

佛陀把人身当是一个大宇宙或世界，他说在这宇宙中有4样要素：-
1.  CONSCIOUSNESS   识。。。。。有觉知的功能。
2. MATERIAL ELEMENT   物质。。。色身
3. MENTAL ELEMENT   精神。。。。”名“部份
4. NIBBANA, PARINIBBANA。。。。涅槃  （UNCONDITIONAL STAGE)。。。。本来就存在的要素。。。。 IT IS AGELESS, DEATHLESS.

Quest716

凡夫不能解 发表于 10-7-2015 12:21 PM
贤友此言："举薪尽火灭，不受后有。。但是，烧后会有灰啊，有热量啊。所以对我而言不容易理解。"
如果贤 ...

谢谢分享。
请不要说我找渣，因为热量散了，它变成空气中的一些振动，灰被吹散，变成尘，落地变成土地的部分，中国诗讲“化作春泥更护花”。
这个自我意识消散了，可能就是变作“没有自我感的宇宙意识”，但是已经没有人在感觉自我了。。觉得不该说没有了。
比较能接受印度教的比喻：如水滴融入大海。
还有大乘的比喻：开手是掌，关手是拳，但不能说没有手。

Quest716

凡夫不能解 发表于 10-7-2015 12:32 PM
所谓的“常”和"无常“其实不是很难理解。
凡事因为因缘条件造成的现象都”无常“。PHENOMENON IS CONDI ...

可以这样说吗
南传的涅磐就好像真空状态一样，里面什么都没有，所以也没有因缘的和合，所以没有现象发生。

北传的空，是相是无常，体性没有变过。所以形而上就是形而下，因为有“无有涅磐”的说法。这个还可以理解。

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 12:45 PM
谢谢分享。
请不要说我找渣，因为热量散了，它变成空气中的一些振动，灰被吹散，变成尘，落地变成土地的 ...

佛陀把灯火作为涅槃的例子，只要这样清楚这个例子就可以了。
如果再继续往”为什么“处去探讨就可能在一生当中也可能找不到所要探讨的答案。

佛法不是很复杂，只要在要点上下功夫就可以了。  

至于佛陀是否在涅槃后再化身或出现人间度化众生，这是个人的见解，但我认为佛陀或阿罗汉涅槃后肯定不再出现人间继续度化众生，佛陀涅槃后在世间度化众生的是佛陀留下来的法义。

所谓的再生就是因为还有贪噌痴的束缚，佛陀和阿罗汉是彻底熄灭了烦恼（贪噌痴引起的苦）者，熄灭烦恼者乃断了再生的因缘，因此佛陀和阿罗汉不再化身或再出现人间度化众生。。。。这是我对涅槃的见解，有错之处请宽恕。

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 12:55 PM
可以这样说吗
南传的涅磐就好像真空状态一样，里面什么都没有，所以也没有因缘的和合，所以没有现象发生 ...

对于南传书籍的记载，（有如贤友所言）涅槃是真空状态。  但涅槃不是”空性“。。。NIBBANA IS NOT EMPTINESS.[size=16.7199993133545px]nibbāna is a very particular object, palpable, touchable, cognizable by consciousness, but its particular characteristic lies in that it does not appear. Because it does not appear, it never disappears either. Moreover, it is empty, it contains nothing; no sound, no smell, no formation, nothing whatsoever. It is empty. It is not THE voidness, it is not nothingness.

Quest716

凡夫不能解 发表于 10-7-2015 12:58 PM
佛陀把灯火作为涅槃的例子，只要这样清楚这个例子就可以了。
如果再继续往”为什么“处去探讨就可能在一 ...

可能是古印度的人比较纯朴简单吧。。
现在任有西方科学观，中学就接受 物质不灭定律，质量守恒定律 觉得能量只有变化形式，不会消失，加上佛教/印度教的轮回也很符合这种能量变化观，所以原始教义的涅磐反而比较难理解了。。

Quest716

凡夫不能解 发表于 10-7-2015 01:15 PM
对于南传书籍的记载，（有如贤友所言）涅槃是真空状态。  但涅槃不是”空性“。。。NIBBANA IS NOT EMPTI ...

似乎又存在又不存在。。。hmmm.... 我还是不理解。。谢谢，让我参究参究。。可能有天会get到

凡夫不能解

Does the Buddha Exist After His Death?

  The question: 'Does the Buddha exist after His death or not', is not a new question. The same question was put to the Buddha during His lifetime.

When a group of ascetics came and asked the same question from certain disciples of the Buddha, they could not get a satisfactory answer from them. Anuradha, a disciple, approached the Buddha and reported to Him about their conversation. Considering the understanding capacity of the questioners, the Buddha usually observed silence at such questions. However in this instance, the Buddha explained to Anuradha in the following manner:

'O Anuradha, what do you think, is the form (Rupa) permanent or impermanent?'

'Impermanent, Sir.'

'Is that which is impermanent, painful or pleasant?'

'Painful, Sir.'

'Is it proper to regard that which is impermanent, painful and subject to change as: 'This is mine; this is I, this is my soul or permanent substance?'

'It is not proper, Sir.'

'Is feeling permanent or impermanent?'

'Impermanent, Sir.'

'Is that which is impermanent, painful or pleasant?'

'Painful, Sir.'

'Is it proper to regard that which is impermanent, painful and subject to change as 'This is mine, this is I, this is my soul'?'

'It is not proper, Sir.'

'Are perfection, formative tendencies and consciousness, permanent or impermanent?'

'Impermanent, Sir.'

'Is that which is impermanent, painful or pleasant?'

'Painful, Sir.'

'Is it proper to regard that which is impermanent, painful and subject to change as: 'This is mine, this is I, this is my soul?'?'

'It is not proper, Sir.'

'Therefore whatever form, feeling, perception, formative tendencies, consciousness which have been, will be and is now connected with oneself, or with others, gross or subtle, inferior or superior, far or near; all forms, feelings, perceptions, formative tendencies and consciousness should be considered by right knowledge in this way: 'This is not mine; this not I; this is not my soul.' Having seen thus, a noble, learned disciple becomes disenchanted with the form, feeling, perception, formative tendencies and consciousness. Becoming disenchanted, he controls his passion and subsequently discards them.'

'Being free from passion he becomes emancipated and insight arises in him: 'I am emancipated.' He realizes: 'Birth is destroyed, I have lived the holy life and done what had to be done. There is no more birth for me.'

'What do you think, Anuradha, do you regard the form as a Tathagata?'

'No, Sir.'

'O Anuradha, what is your view, do you see a Tathagata in the form?'

'No, Sir.'

'Do you see a Tathagata apart from form?'

'No, Sir.'

'Do you see a Tathagata in feeling, perception, formative tendencies, consciousness?'

'No, Sir.'

'O Anuradha, what do you think, do you regard that which is without form, feeling, perception, formative tendencies and consciousness as a Tathagata?'

'No, Sir.'

'Now, Anuradha, since a Tathagata is not to be found in this very life, is it proper for you to say: 'This noble and supreme one has pointed out and explained these four propositions:

A Tathagata exists after death;
A Tathagata does not exist after death;
A Tathagata exists and yet does not exist after death;
A Tathagata neither exists nor does not exist after death?'

'No, Sir.'

'Well and good, Anuradha. Formerly and now also I expound and point out only the truth of Suffering and cessation of Suffering.' (Anuradha Sutta - Samyutta Nikaya.)

从以上的经典可以看到佛陀不鼓励人们对佛陀死后是否还出现或不出现的四个问题有所疑问因为佛陀死后的境界不是这些4个疑问的关键点，而是涅槃和这4个疑问是不同的定义。

我们可以在佛陀与ANURADHA的这段对话中”'Being free from passion he becomes emancipated and insight arises in him: 'I am emancipated.' He realizes: 'Birth is destroyed, I have lived the holy life and done what had to be done. There is no more birth for me.'发现佛陀不再出现人间的事实。

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 01:16 PM
可能是古印度的人比较纯朴简单吧。。
现在任有西方科学观，中学就接受 物质不灭定律，质量守恒定律 觉得 ...

涅槃当中的情况或境界我们是不可能去理解的，一旦我们真的涅槃了就会理解了，不是吗？  哈哈哈！
但是我们可以大概从佛陀的法义当中理解“涅槃”是可以成就的。 这才是我们学习佛法的主要目标。

凡夫不能解

Quest716 发表于 10-7-2015 01:27 PM
似乎又存在又不存在。。。hmmm.... 我还是不理解。。谢谢，让我参究参究。。可能有天会get到

这个“空”的确使到很多人头痛。。。。
但是如过我们认真去理解佛陀的法义就会清楚“空”和“空性”的确是两回事。

我们取用英文可能会比较容易明白。

EXAMPLE 1:  THE ROOM IS EMPTY OF TABLES AND CHAIRS.   这就是佛陀所说的涅槃的“空”，也就是贤友说的涅槃里边没有任何东西。
EXAMPLE 2:  EMPTINESS ........ NOTHINGNESS.....空性。。不存在的状况。
佛陀说涅槃是本来存在的，所以涅槃不是空性（NOT NOTHINGNESS OR EMPTINESS)， 而且涅槃不是缘生法（IT IS UNCONDITIONAL）

那么当我们的识当中完全熄灭了贪嗔痴，也就是说我们的识当中“空有”贪嗔痴的污染，这应该就是涅槃的境界吧！。  大概明白涅槃是这样成就的就可以了，如果要再深入的理解必须要等我们到时涅槃后就可以知道了。

ombenzasatohung

Quest716 发表于 10-7-2015 12:45 PM
谢谢分享。
请不要说我找渣，因为热量散了，它变成空气中的一些振动，灰被吹散，变成尘，落地变成土地的 ...

不受后有跟涅磐是兩回事。不受后有是說死後不再轉生，因爲識不再攀緣五蘊。至於不再攀緣五蘊的識的狀態是怎樣的，那就是涅磐。

涅磐是什麽？ ----無記說，因爲那是沒有意義的。因爲攀緣五蘊的識是不可能能了解不攀緣五蘊的識是怎樣的。

ombenzasatohung

Quest716 发表于 10-7-2015 01:27 PM
似乎又存在又不存在。。。hmmm.... 我还是不理解。。谢谢，让我参究参究。。可能有天会get到

可以看見你完全沒有get到我說的東西。也完全不知道如來爲什麽這麽說。

你上面所說的一切其實都是base on 這個[有]，從[有]中你才能升起有和沒有的[見]。

所以不管你認爲有或沒有，實際上要先有[有]才能運作。既然你的一切認知都是從[有]中變化出來的，不管你問如來有還是如來無，其實都是在{有}的範圍裏問的。所以那是顛倒而互相矛盾的啊。

譬如榴蓮，榴蓮是有的還是沒有？

答：當然有。

但是我們要先[有]榴蓮，我們才能問榴蓮是有還是沒有，對不對？

但在榴蓮沒有出現在這個世界前，你能問榴蓮是有還是沒有嗎？你會問榴蓮是有還是沒有嗎？

不可能嘛，對不對？因爲這是倒因爲果的問題，這個問題是果，因爲問題的條件要先有榴蓮，先有榴蓮是因。既然要先有榴蓮你才會問這個問題，你還倒回去問榴蓮出現前是存在還是不存在干嘛？ 所以回答去你這個問題的人是不是充滿矛盾的神經病？

所以因爲有這個[有]，我們才有這個問題，當這個[有]熄滅后，這個問題也跟著熄滅，這樣你的問題不就解決了嗎？

你要超越這個[有]，你只有直接去看到它，之後你就能了解，它是無法被了解的，因爲它根本不存在我們的認知裏面。而不是你以爲的那樣，去了解它后就能看到它。

我覺得已經講的非常清楚了，就看腦筋能不能轉過來。

那麽現在我問：在榴蓮還沒出現前，那是怎樣的狀態呀？

念弥陀

嗯！没榴蓮说榴蓮，榴蓮就出现了。

子房学韬

不管 金山、木山、水山、火山、土山~
   嗯...
       三藏说：唵嘛呢叭咪吽~
     手指不见了，猴子就出现了~

Quest716

ombenzasatohung 发表于 10-7-2015 05:38 PM
可以看見你完全沒有get到我說的東西。也完全不知道如來爲什麽這麽說。

你上面所說的一切其實都是base  ...

嗯。。。i see
那么，进入无余依涅磐应该就不知道自己已经涅磐了吧。。
有余依涅磐呢？是不是进入类似深层禅定的涅磐境界时，自己不知道，要出来才知道？？
的确，空是讲不到的，所以心经里，没有直接描述，而是用很多个无、无、无、无什么来反面描述。。
有个禅师形容：眼睛看不到眼睛，看到的不是眼睛