人有多少識－南傳的心識難題

一实相印

人有多少識－南傳的心識難題

佛陀在教理上繼承了印度教的傳統。其中最顯著的是輪迴之說。然而佛陀的中軸哲學是無我論。無我而有輪迴在任何的邏輯係統裡都是犯難的。佛教既然認為“我”是不真實存在的謬論，那到底是誰在輪迴。佛陀在世時迴避了這個問題，覺得与外道花時間論道這個無益。但佛滅後佛弟子無法不面對這個千古難題。部派佛教個別提出說法，如化地部的“窮生死藴”、大眾部的“根本識”、説假部的“有分識”等等。甚至還有如犢子部的部派，違背佛意迴歸“有我”。

慈悲的佛陀其實在平常的教法裡對這個提供了很重要的基本原則：

1）在十二因緣裡，一個非我的“識”在主導輪迴。

2）心為一切法的主導Manopubbangama dhamma。所有的一切法源於心法。

部派佛教的各種學說都有一定的問題。後來瑜伽學派融合了主流有部的“無表色”和經部的“種子”而提出最完善的佛教心識學說。

瑜伽學派提出八識説。很多極端的原教旨教徒就説瑜伽學派“創造”了八識。其實八識都是佛說的。前面的六識就是眼根、耳根、鼻根、舌根、身根和意根所產生的“眼識、耳識、鼻識、舌識、身識和意識”。第七識是“意根”。佛在《雜阿含經》說：意根非色，不可见，无对。所以“意根”算一個識。而第八識就是主導輪迴的“識”。八識説有以下的特點：

1)佛說：如上面解釋。八識都是佛說的。沒加一個，也沒減一個。

2）無我： “我”的幻覺發生在第七識的“意根”。所以主導輪迴的第八識非我。

3）主導一切法：八識的相互功能主導一切法。

4）不生不滅：在成佛時，由識轉智，不生不滅。

現在的南傳佛教原属銅牒派。原來銅牒派的“有分識”和“九心説”還好。后来南傳佛教所发展的心識説就很複雜。首先南傳有89心法。這些心法有十四種功能包括“投生”、“生”和“死”。其中有19個心法有“投生”（patisandhi）、“生”(bhavanga)和“死”(cuti)。說到它們的仔細功能更是複雜難懂：

1）佛說？南傳的阿毗達磨嘗試説這些複雜的東西是佛說的。但是除了被創作的阿毗達磨，佛經裡根本很難找到那麽複雜的解說。

2）無我？南傳師喜歡用電能來解釋輪迴。燈泡壞了，電能傳到下一個燈泡。問題是這個“電能”還有這些複雜的心法并沒有直接否定“有我”和“靈魂”。那個往下傳的電如何不是靈魂？

3）不生不滅？南傳的解釋並不能解釋这些心法在一個人成道以後會如何。如果説成道了以後什麽都沒有了，那就不是“不生不滅”。而是外道的“斷滅”。

素还真

古印度的风气，辩论的胜负能影响到的人们对宗教的信念，甚至会导致一个派别的存亡。古印度的辩论风气也很朴实，据理力争，逻辑严谨，愿辩服输。可是在现代人们推崇『无理头』的社会，辩论已不再严谨，更多是文字游戏，终究也没有结果。

心识的难题并不是什么难题。这好比一个人打算从吉隆坡出发朝前往北极，路径泰南，他不知道在泰北会看到什么，也不知道进入中国境内云南省会遇到什么事。身在泰南就去担心云南的旅程其实是没有必要的。

新網友

原來死就是 cuti.
好, 一流.  

三法印

前面的六識就是眼根、耳根、鼻根、舌根、身根和意根所產生的“眼識、耳識、鼻識、舌識、身識和意識”。第七識是“意根”。

十八界
眼根、耳根、鼻根、舌根、身根和意根(六根)
色、声、香、味、触和法(六尘)
眼識、耳識、鼻識、舌識、身識和意識(六识)
几时六根的意根变成第七识??

三法印

常论外道的看法, 永远要找个"我",
大乘的"真常, 佛性"不就够了?
原始佛教没常而不灭的自性, 佛性之说. 省点力气吧..

鏡花水月

根据南传的观点，有分心是识的一种作用。南传认为是心识缘取过去世的目标而导致的一种现象。既然有分心是识的一种作用，那么就是属于五蕴。或者更准确的说，有分是五蕴的一种特性。

有分心如果承载业力，就一定是不对的。早期分别说部确实有这类错误。

另外，佛陀不解释类似业力载体，包括刹那生灭的一些细节，也是有道理的，一方面是凡夫很难理解这些细节问题，另外一方面如果讲了，甚至可能还引起邪见，如此不如不讲。

在部派佛教时代，阿毗达摩论师们因为要对佛法很多问题都进行细节性的说明，他们也想到了这些难题，并进行了尝试性的解决，建立很多概念来解决他们。

但是当时对世界的认识有限，科学也不发达，这些尝试几乎全部失败，甚至导致佛法的严重变质。

对于佛法的核心法义，包括无常，无我，这些是绝对要坚守的，绝对不能因为无法解释某些现象，就造成违反无常无我的概念，然后进行掩盖，部派佛教发展出的很多轮回主体的概念，包括大乘的阿赖耶识，如来藏等都是犯了这类错误。

阿赖耶识是大乘论师为了要解决某些轮回难题包括佛法难题而发展出来的，当然这也是结合部派佛教的某些概念。

鏡花水月

那些是无我见，那些是神我见，几乎一目了然，再怎么玩弄手段隐藏，都没用！

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《入楞伽经》卷三∶「尔时圣者大慧菩萨摩诃萨白佛言∶世尊，如修多罗说如来藏自性清净，具三十二相，在于一切众生身中，为贪瞋痴不实垢染阴界入衣之所缠裹，如无价宝，垢衣所缠。」  


  《占察善恶业报经》云：「如来法身自性不空，有真实体，具足无量清净功业，从无始世来自然圆满，非修非作，乃至一切众生身中亦皆具足，不变不异，无增无减。」  


  《解深密经》卷一，佛云：「广慧，此识亦名阿陀那识，何以故？由此识于身随逐执持故。亦名阿赖耶识，何以故？由此识于身摄受藏隐，同安危义故，亦名为心。」  　

  《大萨遮尼干子所说经》卷九：「王言：大师，如此法身，当依何法作如是观？答言：大王，当依一切众生烦恼身观，当依贪欲瞋恚愚痴众生中观，当依四颠倒见众生中观，当依阴界入中观，当依地狱畜生饿鬼乃至阿修罗等诸身中观。何以故？此身即是如来藏故。大王当知，一切烦恼诸垢藏中，有如来性，湛然满足。如石中金、如木中火、如地下水、如乳中酪、如麻中油、如子中牙、如藏中宝、如摸中象、如孕中胎、如云中日，是故我言烦恼身中有如来藏。」  

  《如来藏经》佛云：「善男子，一切众生虽在诸趣烦恼身中，有如来藏常无染污，德相备足如我无异。又善男子，譬如天眼之人观未敷花，见诸花内有如来身结咖跌坐，除去萎花便得显现；如是善男子，佛见众生如来藏已，欲令开敷，为说经法，除灭烦恼，显现佛性。」又云：「我已佛眼见，一切众生身，佛藏安稳住，说法令开现。」三云：「如是，善男子，我见众生种种烦恼，长夜流转生死无量。如来妙藏在其身内，俨然清净如我无异。是故佛为众生说法，断除烦恼净如来智，转复化导一切世间。」  　

  《深密解脱经》卷一，佛云：「广慧，彼识名阿陀那识。何以故？以彼阿陀那识取此身，相应身故。广慧，亦名阿黎耶识，何以故？以彼身中住着故，一体相应故。广慧，亦名为心，何以故？以彼心为色声香味触法增长故。广慧，依彼阿陀那识能生六种识，所谓眼耳鼻舌身意识身。」  


  《入楞伽经》卷七，佛云：「大慧，阿黎耶识者名如来藏，而与无明七识共俱，常不断绝，身俱生故。离无常过，离于我过，自性清净。」真心阿赖耶识无形无相，住于身中或胎中，非在虚空。《大宝积经》卷110《佛告月实∶「众生随业获报，（阿赖耶）识流相续，持身不绝。期毕报终，识弃舍身，随业迁受。……众生命尽，以业力故，形骸与识及诸入界（六识十八界）各各分散。识为所依，以取法界及法界念并善恶业，迁受他报。……识亦如是，取法界受及诸善业，弃此身界，受于中阴。」》是故有情众生之真心各皆住于身中，持身不绝故。  

素还真

杂阿含经记载一位阿罗汉自杀后，魔王寻遍他的去处皆不可得。

一般众生转世投生，相信魔王都有能力track到，凭籍什么呢？

精深的佛法还是不要为了否定而否定。

Dharani

素还真 发表于 5-11-2013 10:49 PM
杂阿含经记载一位阿罗汉自杀后，魔王寻遍他的去处皆不可得。

一般众生转世投生，相信魔王都有能力track到 ...

我也记得还有另一个相似的典故，那是关于一个老太太，她只要摸一摸死者的头骨，就能知道他/她下一世的投身之处，永不失效与出差错，佛陀也肯定她能力的正确性。佛陀故意给她摸一个阿罗汉的头骨，结果她毫无头绪。

三法印

中阿含第二○一嗏帝經
有一次，佛陀來到憍薩羅國的首都舍衛城遊化，住在城南郊外的祇樹給孤獨園。
　　同住在祇樹給孤獨園附近的比丘們中，有一位原為漁夫兒子的比丘，名叫「嗏帝」，他告訴其他比丘說：
　　「我確實聽世尊說過，在生死中流轉的識，是不變的。」
　　其他比丘們知道了，紛紛來規勸他說：
　　「嗏帝學友！不要這樣說，不要誹謗世尊，世尊不曾這樣說。世尊用各種方法，都在教導我們『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所謂的識』，怎麼會像你說的那樣呢！」
　　但是，嗏帝比丘一直堅持己見，聽不進其他比丘的糾正勸導。大家沒辦法，只好去稟告佛陀。
　　佛陀請人叫嗏帝比丘來當面確認，嗏帝比丘還是那樣說。於是，佛陀便更進一步追問嗏帝比丘：
　　「嗏帝！你說的識，指的是什麼？」
　　「世尊！就是那能說、能感受、能到處經歷善、惡行而受業報者。」
　　「你這個愚癡人啊！究竟從誰那裡聽我這樣說的？我不是用各種方法說明『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所謂的識』嗎？你這個愚癡人啊！我不曾這樣說，而你自己卻作這樣的曲解與誹謗，這會傷害你自己，增加你自己的罪過，會讓你長遠受苦的。」
　　於是，佛陀轉問在場的其他比丘，其他比丘都同聲回答：
　　「世尊！您確實用各種方法教導『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所謂的識』。」
　　「很好！很好！比丘們！你們都記得我所說的『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所謂的識』，所以，識隨著所引生的因緣，就有不同的名稱，如從眼睛看見東西所生起的識，就稱為『眼識』；從耳聽聲、鼻聞香、舌嚐味、身觸物、意識法的因緣而生起的識，就分別名為『耳識』、『鼻識』、『舌識』、『身識』、『意識』，這就像火，其名稱可以從所引生的燃料來稱呼一樣，如燒木柴的火，稱為木火；燒一捆捆柴的火，稱為薪火；燒乾草的火，稱為草火；燒乾糞的火，稱為糞火；燒穀殼的火，稱為穀殼火；燒垃圾的火，稱為垃圾火。
　　很好！很好！比丘們！你們都記得我所說的。只有這個愚癡的嗏帝比丘，顛倒了文句與含義，既誹謗了我，也傷害了自己，更犯下了大罪過。你這個愚癡人！知錯了嗎？」
　　受佛陀這般責備，嗏帝比丘內心憂慼，無言地低頭，若有所思。
　　佛陀責備過嗏帝比丘後，繼續告訴比丘們說：
　　「比丘們！你們看到眾生了嗎？」
　　「看到了，世尊！」
　　「比丘們！你們看到眾生需要依賴食物提供的營養，才能生存嗎？」
　　「看到了，世尊！」
　　「比丘們！你們看到當食物供給的條件消失了，眾生就會死亡嗎？」
　　「看到了，世尊！」
　　「比丘們！如果不確定以上說的這一些，那麼就會有懷疑，不是嗎？」
　　「的確，世尊！」
　　「比丘們！如果以正慧如實見以上所說的這一些，那麼就不會有所懷疑了，不是嗎？」
　　「是的，世尊！」
　　「比丘們！如果你們對這清淨、明亮的正確知見起了執著：珍愛它、寶貝它、擁有它，那算瞭解我教導過你們的筏喻法：筏是用來渡河，不是用來喜愛執著的嗎？」
　　「不算瞭解，世尊！」
　　「比丘們！如果有外道問你們：『道友！你們確知這樣清淨、明亮的正確知見，有什麼意義？有什麼用處？有什麼功德呢？』你們應當怎麼回答？」
　　「世尊！我們會這樣回答：『道友！清淨、明亮的正確知見，是為了厭離欲貪，是為了離欲，是為了如實知的緣故』。」
　　「很好！很好！比丘們！你們確實應該這樣回答。
　　比丘們！眾生當生與來生，都需要四種食物來維持與延續生命。哪四種呢？即物質性的摶食，可以生起感受的觸食，求生意志的思食，以及攀緣執取的識食。
　　比丘們！這四種食物的需求從何而來呢？其根源的『集』是什麼？從哪裡生起，從哪裡製造出來的呢？
　　那是『愛』！
　　愛又是從何而來？其根源的『集』是什麼？從哪裡生起，從哪裡製造出來的呢？是受；觸；六入處；名色；識；行；無明。這就是從無明而有行，從行而起識，從識而起名色，從名色而起六入處，從六入處而起觸，從觸而起受，從受而起愛，從愛而起取，從取而起有，從有而起生，從生而有老病死、憂悲惱苦。
　　因此，無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅，名色滅則六入處滅，六入處滅則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老病死、憂悲惱苦滅。
　　比丘們！有了這樣的知見，還會耽湎於過去，想著：『我過去存在或不存在？我過去是什麼？後來又變成怎樣？過去如何？』嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「有這樣的知見，還會飛馳於將來，想著：『我將來會存在或不會存在？我將來會是什麼？之後又會變成怎樣？我將來會如何？』嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「有這樣的知見，還會困惑著眼前『我存在或不存在？我是什麼？如何存在？生從何來？死往何去？』嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「比丘們！有這樣的知見，還會犯『殺父、殺母、殺阿羅漢、破和合僧團、惡意讓如來流血』等五大重罪嗎？還會故意犯戒、捨戒、放棄在僧團中修學嗎？或者，轉向跟隨外道修學、求福、持咒，以求離苦息苦嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「比丘們！有這樣的知見，還會有第八次的輪迴受生嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「比丘們！有這樣的知見，還會因尊敬老師而說嗎？會因大沙門世尊這樣說就跟著說嗎？還會去追隨其他人為老師嗎？還會獻身於尊奉一般沙門、婆羅門，重返他們的喧鬧討論，以及求吉祥的符號儀式嗎？」
　　「不會的，世尊！」
　　「比丘們！你們只會說自己所知、所見，以及自己所瞭解的，是嗎？」
　　「是的，世尊！」
　　「很好啊！比丘們！我以『當生可見證、可直接領受、勸引驗證、向上引導、智者內證』的正法來教導大家，我為大家說的，就是這樣的法。
　　比丘們！有『健康』的『精卵結合』，以及有相應的『識』三個因緣俱足了，才會有胎兒。經九個月或十個月的懷孕，嬰兒才會出生。嬰兒出生後漸漸養育長大，生理上諸根也漸漸成熟。
　　生理上諸根成熟以後，由於不具正念，對心解脫、慧解脫不如實知，所以，當眼看、耳聽、鼻聞、舌嚐、身觸、意識時，遇到喜歡的就樂著，不喜歡的就憎惡，因而罪惡的行為就在其中不斷地發生。這樣，從覺受的樂愛，就有了執取；有了執取，就有蓄勢待發的有；然後是生老病死，憂悲惱苦的大苦聚集。比丘們！這一切，不都是以具足愛，由愛所繫縛而形成的一連串相接續的嗎？」
　　「是啊，世尊！」
　　「比丘們！正等正覺的如來，心具正念，對心解脫、慧解脫如實知，所以對每一個眼看、耳聽、鼻聞、舌嚐、身觸、意識，喜歡的不會樂著，不喜歡的也不會憎惡。這樣，對覺受不會有樂愛，樂愛止息了，取、有、生老病死、憂悲惱苦的大苦，也就止息了。比丘們！這一切，不都是以愛的息滅，而達到解脫的嗎？」
　　「是啊，世尊！」
　　「比丘們！要記住這愛盡解脫的簡要教導，也要記得嗏帝比丘，這個被困在愛之大網束縛中的漁夫子之例子。」

按語：
　　一、本則故事取材自《中部第三八愛盡大經》、《中阿含第二○一嗏帝經》。
　　二、嗏帝比丘所說的識，就是主導覺知、感受、行為、業報，也就是一般人通稱的靈性、靈魂。如果說，生死輪迴中有一不變者在，不論稱它為「識」、「靈」、「魂」、「我」，那又有什麼不同呢？不就是印度《奧義書》以來所說的「真我」嗎？難怪嗏帝比丘要受到斥責。
　　三、在佛陀到處教導「無我」的環境下，佛弟子中竟然還有嗏帝比丘這樣的誤解，真可謂「佛以一音說法，眾生各得其解」了。
　　四、「比丘們！如果有外道問你們：『道友！你們有這樣清淨、明亮的正確知見，有什麼意義，有什麼用處，有什麼功德呢？』……你們確實應該這樣回答。」一段，取自《中阿含第二○一嗏帝經》，《中部第三八愛盡大經》中無。
　　五、「還會去犯『殺父、殺母、……還會有第八次的輪迴受生嗎？」一段，取自《中阿含第二○一嗏帝經》，《中部第三八愛盡大經》中無。其中，「還會有第八次的輪迴受生嗎？」亦即表示最多只還會有七次的生死流轉，間接地指「初果」。
　　六、「會為了尊敬老師而說嗎？……以及求吉祥的符號儀式嗎？」一段，取自《中部第三八愛盡大經》，在《中阿含第二○一嗏帝經》中，次第與意涵均略有差異。
　　七、「識」，為形成胎兒的三個要件之一，《中部第三八愛盡大經》作「康達婆」；《中阿含第二○一嗏帝經》作「香陰」。「康達婆」，又譯為「乾闥婆」，為好色之樂神，喜歡看夫妻敦倫之樂（參考《中華佛教百科全書》第三七五三頁中），而有所借用。但不論是「康達婆」亦或「香陰」，這樣的用法恐怕是比較後來的。若以整體《阿含經》中的慣用詞來看，聯繫一期生命到另一期生命還是以「識」一詞用的最多。
　　八、如同眼識、耳識等識的不同稱呼，後來將從前生來到此生之識，稱為「結生識」，從此生到來生，稱為「有取識」，這也是「識」在不同情況下，為展現其不同作用之偏重，而給予不同稱呼的又一例。
　　九、我們再一次看到，「愛」在生死流轉中舉足輕重的教說。連同「我」的錯誤見解（即「無明」），成為佛法修學的重要軸心。


　　為了學習和修行，我們必須要明瞭緣起。由於現在沒有人明瞭，緣起反而成為邪見。一般人的邪見有如嗏帝比丘一樣，嗏帝比丘堅持的觀念是：「在輪迴中流轉和遊玩的只有識，而沒有別的。」【譯註一】這名比丘堅持地說這識有個「人」、
「我」、「眾生」，在輪迴中一生又一生不停地流轉遊玩，而沒有別的。相信
「識」是有個「人」、「我」或「眾生」，恆在輪迴中流轉遊玩，這是因不瞭解緣
起的本質，而產生的邪見。

　　當時比丘們都盡力設法勸諫嗏帝比丘離棄邪見，而嗏帝比丘仍固執邪見，默守自己的主張，比丘們只好稟告佛陀。佛陀就召見嗏帝比丘，詢問他說：「你真的有這種觀念嗎？」嗏帝比丘承認說：「這種識在輪迴中流轉遊玩，而沒有別的。」佛陀反問他：「你所謂的識是什麼？」他回答：「可敬的佛陀，那一種能說、能感
覺，或能承受一切善惡果報的主體，就是識。」

　　這是一種非常嚴重的邪見：識本身能促使我們說話、感覺以及承受日後的一切果報。

　　一般人都聽不出為何把它當作邪見，因為他們都像嗏帝比丘這樣地相信識是常存的，所以習以為常，也就不知道這是邪見。

　　這是一種邪見的說法：堅持地認為識是恆常、存有、能自主，而不是緣生法或緣起現象。實際上，識只是一種緣生法，它沒有自我，僅是條件相互依存、和合而剎那產生，然後相續地流轉，可見識是緣生法。依照緣起，將可瞭解根本沒有自我。

　　嗏帝比丘堅持有自我或自我的識能去流轉遊玩，它不僅存在於當下且延續到來生。這種能說話，能接受各種情境的感受，或承受善惡業報的自我，稱為識。

　　這是因為人們已普遍存有這種見解，而不知道這是邪見。我們必須把緣起說出來，讓大家都能明瞭「空無自我」的實相──識不是自我。如果說識是存在的話，它也是緣生法，即是條件相互依存而相續衍生的自然現象而已，並非是任何東西的主體。因此我們才必須要知道緣起。

下個問題是：「知道緣起有什麼好處？」

　　知道緣起的目的是要我們脫離邪見並產生正見，以徹底滅苦。邪見就是誤以為有「人」的存在，且會去投生，隨著業報而成為（某種眾生）。如果還迷惑地認為識是自我，那還是邪見，仍會經歷痛苦且無法滅苦。所以必須知道識的本質是什麼，那就是明瞭識是緣生法，識依緣而生起，這樣才能夠以正見──正確的理解──徹底滅苦，這點在巴利經文有簡短的記載：「識是緣生法，即是相依互存而產生的現象，如果沒有因緣條件，識無從生起。」?

　　這一點是說明若識真的有個主體，它就能自主地出現，而不必依靠因緣條件，
事實上，「識」本身是不能單獨存在的，只有在因緣互相依存的情況才能產生。它細微到使我們去思考和感覺，讓名色（身心）去做事、說話……等，因此就被誤解成在身心裡面有個主體，而把它稱為識，緣起有助於我們拋棄邪見，徹底滅苦。

下個問題是：「到底要以什麼方法滅苦？」

　　答案就如一般原則常提到的：正確地修行，也就是正當的生活或正命。所謂正當的生活，即是能運用智慧來摧毀無明，以知識來破除愚癡的生活，或時常保持了了分明，尤其是當接觸外境時都了了分明。希望大家都明白，所謂正命，就是在生活中，特別是在接觸外境時，能時時具足圓滿的正念。一旦能這樣生活，愚癡無明就無法生起，也就有本事驅走無明，只存有智慧或正見，這即是正命──生活在不苦之中。

素还真

Dharani 发表于 5-11-2013 11:46 PM
我也记得还有另一个相似的典故，那是关于一个老太太，她只要摸一摸死者的头骨，就能知道他/她下一世的投身 ...

一些南传人会这样自我想象: 阿赖耶识是不灭的，所以阿赖耶识等于不灭的灵魂，不灭的自我。

根据大乘佛经，阿赖耶识在无余依涅槃是完全灭尽。至于转世轮回，佛教徒都知道过去生与现在生虽然是相承，却已经是完全不同的众生。阿赖耶识起到什么作用就不深究但是这个阿赖耶识绝对不是自我。

一些南传人为了反对而反对，甚至到达自我想象美好的地步。

peggy_str

鏡花水月 发表于 5-11-2013 06:30 PM
根据南传的观点，有分心是识的一种作用。南传认为是心识缘取过去世的目标而导致的一种现象。既然有分心是识 ...

镜花兄的个人观点岂可代表整个南传观点?

素还真

佛陀以指缝的泥土对比大地的泥土，来比喻已渡众生和未渡众生巨大数量上的差异。

佛陀也以他掌中的树叶对比树林里其他树叶，来比喻他教授的法和不教授的法数量上的差异。

一些大乘人和一些南传人都有很奇怪的弊病，就是以为佛经就是everything!

一些大乘人以为 大乘佛经能解释宇宙万物一切一切，能解释物理学，生物学，心理学，能解决各宗各派的学识，这表示大乘佛经很圆满完善。要是如此佛陀就不用掌中叶来比喻他仅仅教授学生极小部分的法义。

一些南传人同样有这样的弊病，以为巴利圣典就是代表佛法一切，可以否定世间种种现象，比如灵界的现象等等。岂不知这又是一种自我膨胀的表现。

要知道佛经谈及的都是纲要，至于内涵如何就要禅修者自己体验。一些禅修者能到达天界，看见龙，轮回转世等等。这样体验都没有以 “经” 或“论”的形式记述。没有记述并不表示没有，不对人公开讲也是有其目的，为了不让不知所以的人陷入怪力乱神的想象。

Tulan4896

除了六识以外，其他的识都是青出于蓝之作，福建话有曰“Gao tiok ho, mai kek gao”.........

三法印

南传没有阿赖耶识是不灭的观念.  南传的依原始佛经认为在轮回中没有一个主体, 若阿赖耶识是主体, 那嗏帝比丘的见解是正确的, 就是那能說、能感受、能到處經歷善、惡行而"受業報者"的主体是存在的。这么说佛陀就不会呵责嗏帝比丘了.

阿赖耶识等于不灭的灵魂，不灭的自我是大乘的见解. 《入楞伽经》卷七，佛云：「大慧，阿黎耶识者名如来藏，而与无明七识共俱，常不断绝，身俱生故。离无常过，离于我过，自性清净。」真心阿赖耶识无形无相，住于身中或胎中，非在虚空。

第一次在论坛听到大乘人的"新见解", 混合南北传的各自一半的见解, 把阿赖耶识(如来藏)说成主载体, 但可毁灭. 问题是南传佛经不支持这一类的主体论, 大乘经的阿赖耶识(如来藏)已被定义为自性清净而不灭的. 这种新的非南非北的创见. 这就是不守原教而产生的看法, 一脚踏两船, 企图拼合两家的见解, 这些看法是不必要的. 从这里可推敲佛教当初很多外道居于莫些原因改教而归入佛门时这些外道把自己本身之前的信仰观念强加入佛教里是绝对可信的.

鏡花水月

peggy_str 发表于 6-11-2013 09:47 AM
镜花兄的个人观点岂可代表整个南传观点?

阿毗达摩当然是代表南传的观点。

参考阿毗达摩，有分心是五蕴：

有分（bhavanga）：巴利文bhavanga的意思是‘生命’（bhava，有）的‘成份’或‘因素’（anga），即是生存不可或缺的条件。心的有分作用是：保持在一世当中，从投生至死亡之间的生命流不会中断。在结生心生灭之后，紧接着生起的是有分心；此有分心与结生心是同一种果报心，但执行不同的作用，即保持生命流不会中断。每当没有心路过程发生时，有分心即会于每一刹那中生灭；最为明显的即是在无梦熟睡的时候，但在清醍的时候，它也在诸心路过程之间出现无数次。

鏡花水月

三法印 发表于 6-11-2013 01:48 PM
南传没有阿赖耶识是不灭的观念.  南传的依原始佛经认为在轮回中没有一个主体, 若阿赖耶识是主体, 那嗏帝比丘 ...

唯识认为万法都是阿赖耶识种子变现出来的，阿赖耶是个本体，这是严重的邪见。

我个人认为识是色法产生的条件，这个识可以是六识当中的任何一个，也根本不存在什么七识八识，更没有什么所谓存储在八识里面的种子。

唯识家们缺乏对世界的完整认识，尤其不了解抽象空间的抽象算符这种高度难懂的概念，它们根据逻辑推断出万法生起一定要有种子，而这个种子它们只能将其归入到阿赖耶识里面，实际完全错误了。所谓的色法种子，不是在阿赖耶识里面，只需要六识当中的任何一种就可以。

佛陀在缘起支里面说了一个识缘名色，并将这个识解释成六识，这是完全正确的。大乘唯识将这里的识解释成了阿赖耶识，而不知道这个识其实是六识当中的任何一个都可以。

鏡花水月

这段正是否认了有什么阿赖耶识能够存储业力种子，是正说。以下摘自《觉悟之路》：

简而言之，整个业流的力量依据强大的心流(cittasantati)，当时机成熟时，就会以多种多样的形式来显现自己。
　　那兰陀王问那先比丘：“尊者，业存于何处?”
　　“大王，”那先比丘答道，“不可以说业存于此变化无端的意识中，或身体的某一个部位。它以心色为依，在机缘成熟时自我表现出来，这就好象，不是说芒果存于树的某一个部位，而应说，在一定时节里。有芒果依树而挂。”

十二因緣緣起法裏面有個識緣名色。即因為有了識這個條件，而有了名法和色法的産生，同樣，也因為名法和色法的條件，而有了識的産生。識，名，色是互相依賴的關系，猶如三腳架或者經典裏面說的束蘆，這是極其深刻的緣起法。

杂阿含：
"识缘名色，名色缘识，譬如三芦立于空地，展转相依而得竖立。若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立。展转相依而重生长”

大乘唯識將這裏的識解釋成了阿賴耶識，而不知道這個識其實是六識當中的任何一個都可以。

在這裏，識並不是萬法産生的根本原因，也不是萬法的所依，而只是名法和色法産生的一個條件。而且這個識，可以是六識當中的任何一個。

唯識是建立了第八識，把阿賴耶識說成是諸法産生的根本原因，一切都是阿賴耶識變現出來的，這裏阿賴耶具有本體的含義，其實是比較隱蔽的我見。

一切不是識所造的，六識只是名法和色法産生的一個條件，這才是緣起法，如果一切都是識所造的，這個屬于本體論，屬于我見。大乘也說阿賴耶識是生滅的，甚至是虛妄的，但實際還是我見。

鏡花水月

素还真 发表于 6-11-2013 09:14 AM
一些南传人会这样自我想象: 阿赖耶识是不灭的，所以阿赖耶识等于不灭的灵魂，不灭的自我。

根据大乘佛 ...

根据大乘佛经，阿赖耶识在无余依涅槃是完全灭尽。

在各宗教以及大乘當中，有很多類似涅槃的精神本體，比如婆羅門的梵，大乘佛教的阿賴耶識，如來藏，本心等，這些精神本體除了具有恒常性（不生不滅），也具有主宰性，能夠産生萬物，能夠支配萬物，是精神性本體，所以它們是“神我”。

神我見幾乎都認為有某個精神本體隱覆于身心之內或之外，和身心共存，並且能夠支配身心甚至萬物。

大乘是錯誤的將涅槃界的存儲業力種子，色法種子的功能賦予了一個精神性的阿賴耶和如來藏，有使得其具有創生萬法的能力，進而造成了神我常見。同樣，佛法涅槃界也不是婆羅門所說的大梵，因為婆羅門的梵，是精神本體，並且能創生萬物。

鏡花水月

素还真 发表于 6-11-2013 09:14 AM
一些南传人会这样自我想象: 阿赖耶识是不灭的，所以阿赖耶识等于不灭的灵魂，不灭的自我。

根据大乘佛 ...

唯識的理論，是錯的。阿賴耶的建立，是多余的。

不是每個人都有個獨立的阿賴耶識，而外在的山河大地是這個阿賴耶識的變現，然後又搞出什麽共業來調和，但是卻永遠無法遮擋某些矛盾和尴尬。