即身觸涅槃是滅盡定還是無相心解脫

第二

兩天前有位這裡的賢友提問我，名字就不說了關於滅盡定和入阿羅漢無餘涅槃的境界。他的說法是在阿含经世尊也多次强调，阿罗汉的事情（包括状态），就算三果也是无法掌握的，而且三果也没有到达有余涅盘的状态，无明也还没有完全破掉呀，怎么可能体验涅盘呢？但是三果卻可以修到滅盡定。

下面就是我的回復還有一些補充

所谓即身触涅槃，就是阿羅漢能够在当生触得涅槃界，在我的理解是一位阿羅漢成就無相心解脫（或者三種心解脫），而不是滅盡定。所以在我來說三果成就滅盡定是沒有問題的，因為滅盡定不是果定。而這種心解脫，慧解脫阿羅漢也是無法觸及的，更別說三果聖者。

無相心解脫心裡的具體狀況是什麼呢！經典中記載只有眼而無體驗到色與其處；只有耳而無體驗到聲與其處；···只有身而無體驗到觸與其處，而有這種心解脫的阿羅漢，那些有大神力的天神都不知道他是如何禪修的。

所以當提到即身觸涅槃界，慧解脫阿羅漢沒有這方面的身觸的但可以以慧去理解，而擁有無相心解脫體驗的阿羅漢才有這方面的身觸。

傳統上南傳佛教是認為滅盡定是無餘涅槃的體驗，不過還是想聽聽這裡有學過帕奧的賢友，對於以上的見解會有什麼看法。

子房学韬

滅盡定、阿羅漢、涅槃、十地，
没有直接关系 ~

四果也无法完全
掌握阿羅漢的境界~

阿含经里，就常有
心解脱和慧解脱的阿罗汉，
不了解对方境界的情况啊 ~

离苦≈涅盘
（从四圣谛到成佛的涅槃...
其实可以分成好多多种）

无果也可以修到滅盡定滴~



空涅槃、無相涅槃、苦/无愿涅槃，
都可通过慧(观)解脱 ~
通过四禅的心(止)解脱也行 ~

四果，一般
可以用 滅盡定+ 一定的慧 ~
或是用 四禅+ 很强的慧 ~
来证入 ~ ~

会滅盡定证入心解脱阿羅漢，
一般会比慧解脱的阿羅漢啦~
想舍利弗和目犍连啊 ~ ~

目犍连就应该是先会滅盡定，
再证三果的咯（7天是吧）~ ~

無相涅槃（悟/证无我啊），
心解脱(证)和慧解脱(悟)的体验，
不太一样哦~
像：看人吃辣椒和自己吃辣椒
无我观（观四念处、观辣椒...
会三法印的禅师都会啦 ~ ）

对大阿罗汉(菩萨)、
菩萨(佛)，
滅盡定就非常非常重要咯 ~

第二

涅槃的真實義

涅槃的真實義  我曾經以一個比喻來描述無餘涅槃來回復這裡的一位網友，那位網友對於涅槃的認知是徹底的斷滅論，什麼都沒有。  就好像你用雷射光，當你把它照在地上他會顯現在地上、當你照在水上，它會顯現在水上、當你把它照在天空上，它會顯現在天空中，你照去那裡，那個光就去那裡並且住立在那裡，無論在地上、水上還是天空中，這種情況下光落在任何一個地方，它就可以被我們世間人定義。  涅槃無住立，那麼你要如何定義一個沒有住立的光？答案是這種的情況不能被定義。那麼這種情況是斷滅嗎？如果不是斷滅，涅槃的真正情況是什麼呢？

在相應部12.64有一個很有趣的比喻，

佛陀問弟子如果一個樓閣在北邊、南邊、東邊有窗戶，當太陽昇起時，光線經窗戶進入後，將停留在何處？弟子回答在西邊的牆壁。

佛陀繼續問：如果西邊沒有牆壁，光將停留在何處？弟子回答在地面上。

佛陀再問：如果沒有地呢？弟子回答光將停留在水上。

佛陀再問：如果沒有水呢？弟子回答光將不停留。

如是光不停留在任何事物上就是比喻涅槃的境界，無地水火風，就連清淨的識本身，空無邊處，識無邊處，無所有處，非想非非想處都不停留（住立）。

這種不停留，英文叫做consciousness without surface (thannisaro比丘的翻譯），consciousness without landing(朱倍賢教授的理解），就是識不降落在任何的一個地方，這就是涅槃的真實義。

所以那些說涅槃是什麼東西都沒有的斷滅，是對於涅槃的不善理解。

現分享到這裡，要開工找錢了。

第二

無相心解脫——有感知而無所緣

彼等諸漏盡，亦不貪飲食，空無相解脫，是彼所行境，如鳥游虛空，蹤跡不可得。——法句經93偈

我們平常人禪修的時候都是有所緣的，你可曾見過有人禪修的時候是沒有所緣的諸如地、水、火、風、空無邊處、識無邊處，無所有處以及非想非非想處等，但修行者還是可以感知到它們。就如光不停留的比喻，當牆壁、土地和水被拆掉的時候，光就不停留而無降落點。無相心解脫的狀態是於地識不停留，不起地想但還是有感知，如是水、火、風、空、識、無所有、非想處等。識不停留了無痕跡、不起諸想戲論（papa nca)熄滅、但有感知非不知者，他感知什麼呢！

「阿難！這裡，比丘有這樣的想：『這是寂靜的，這是勝妙的，即：一切行的止息、一切依著的斷念、渴愛的滅盡、離貪、滅、涅槃。』阿難！這樣，比丘會有既不是關於地的地想，也不是關於水的水想，不是關於火的火想，不是關於風的風想，不是關於虛空無邊處的虛空無邊處想，不是關於識無邊處的識無邊處想，不是關於無所有處的無所有處想，不是關於非想非非想處的非想非非想處想，不是關於這個世間的這個世間想，不是關於其他世間的其他世間想，但還是想。

當他如此禪修時，諸天神及因陀、天神、大梵、和波闍波提從遠處頂禮，並說：頂禮您，善種性者!禮敬您，人上人！我們無法瞭解您依何而禪修！

子房学韬

無相心解脫的思考，
莊子的思想不錯喲 ~ ~

古道西风

子房学韬 发表于 3-11-2020 11:26 AM
無相心解脫的思考，
莊子的思想不錯喲 ~ ~

哈哈哈，没对比就没有伤害啊！

第二

有人會以自己的推測說阿羅漢會回小向大涅槃再來，最典型的例子就是經常用ajahn mun的事來說證明他們的觀點，雖然他自己也知道他自己無法確定ajahn mun的事是不是曾經發生在ajahn mun身上。

還有一個因素導致他們有這樣的見解，他們認為煩惱與涅槃的體性/本體是一樣，而阿羅漢執無餘涅槃為樂，不瞭解法界性，輪迴與涅槃是沒有不同的所以菩薩能發願度眾生成就佛果，而這種佛果與阿羅漢的執無餘涅槃，對於法界的瞭解還是有缺陷是不一樣的。佛果是完全證得法界性，瞭解輪迴與涅槃是一樣的。

這種錯誤的瞭解與詮釋佛法，不知誤了多少人

回答涅槃能再來的謬誤。

對於涅槃過後的種種施設都是戲論，這樣那樣、做什麼不做什麼，能不能、會不會、有沒有....等等，修行之道涅槃是最終，沒有什麼涅槃之後的；證悟之道涅槃為最上，沒有涅槃之後還有其他什麼最上的。有什麼什麼....之後的是世俗之人慣用的邏輯概念，對於涅槃不適用。

在增支部4.174經，舍利弗與大拘絺羅討論言說的有限。舍利弗尊者說：「學友！六觸處(phassayatana)能及的範圍有多大，可言說的戲論(papanca)範圍就有多大，而戲論所及的範圍有多大，六觸處所及的範圍就有多大；透過六觸處的完全消失和滅去，這戲論的世界也就滅去而寂靜。

「又，聖尼！什麼是涅槃的對比呢？」

「毘捨佉學友！你超越問題了，你不能把握問題的極限。毘捨佉學友！梵行是以涅槃為堅固的立足處，涅槃為彼岸，涅槃為完結。」中部44經

無有一物，無所執著，不被施設，不能定義。去施設不能被施設，去定義不能被定義的，還要去繼續擴大它的內容範圍，不是戲論是什麼。

至於生死即涅槃不二論，佛陀說的苦諦是血淋淋的真實，苦滅之道是佛陀親身走過的足跡，是用來解決現實的這種血淋淋問題，能經得起考驗。不客氣的說，生死即涅槃對我來說是狗屁，沒有決解現實問題的價值，只是在玩那些摸不到的形而上。那些玩這些不二哲學的，你是在蹉跎歲月。

子房学韬

哈哈哈哈 ~
生死(無我)即涅槃(空)不二(無相)，
≈ 佛陀的滅聖諦啊...

真正能看到現實（實相）
一切血淋淋苦「因」的，
只有形而上學而已。。。

而形而上學，被譽為
「第一」哲學 ~ ~
「第一」科學 ~ ~
看就知道。。。。
不是凡夫學的咯 ~ ~ ~

這是為什麼文革後的中國大陸，
「禁止」大陸學子玩形上學，
直接從中國台灣進口形上學者。。。

對沒有學士世家基因的
農工商武士世家的多數人，
去學形上學...
當然事倍功半 ~ ~ ~

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不說第一科學 ~
即使是第二學科科學
和第三的學科應用科學 ~ ~
*就是中學到研究生學的

基本你也能說是：
無有一物，無所執著，
不被施設，不能定義。
去施設不能被施設，
去定義不能被定義的，
還要去繼續擴大它的內容範圍，
不是戲論是什麼。

不客氣的說，
中學到研究生學的對我來說是狗屁，
沒有決解現實問題的價值，
只是在玩那些摸不到的知識。
那些玩這些摸不到知識的，
你是在蹉跎歲月。

這觀念
你說對也不算對，
說錯也不算錯啊 ~ ~
（對錯即涅槃不二 ）
_{*當然，這和「實證」
「實相」的對錯即涅槃不二不一樣}

(-_-)

凡人也只是活在眼耳鼻舌身意的局限，六根六尘也只是个限制，要不要都会发生。

发现这个局限，观察这个局限，离开这个局限，一切局限里都无所谓。

在这个局限做的东西也只是局限里的人，看局限里做的事。

局限外的无限难于对局限里的人说。

wusen

无我了，就没有了任何可以被断灭的东西。

没有涅磐之后的我，
也没有涅磐之前的我。

只有涅磐之前的苦。
和涅磐之后的苦灭。

光，照到了墙壁，土地，水。。。识停留了，缘起了苦。。。

(-_-)

把限局想象成幻想，把限局想象成空，又或者想象限局外有助缘，都是属于限局内的想。

用限局内的任何东西（受，想，行，识）是无法突破限局的。

只有放弃限局，才正真能离开。

因此佛陀说唯一的道路只有四念处，放弃眼耳鼻舌身意的欲。

要懂自己是不是正在离开限局，检查十个结，绑你在限局离的结，就可以了知。