「无」能不能生「有」 ?

洪七公

UNDERSTAND_? 发表于 19-9-2014 03:06 AM
学识渊博   你们真让我意感受益  

我来做个学生  就〈混沌〉理论上作个研讨

写的都不见了，呵呵呵...

贱猪头

ancientink 发表于 19-9-2014 01:20 PM
以唯心论而言，物质是意识的产物。
白话的说法：世界因我而存在。

但是多数人其实一直都活在自己的唯心世界里却又不自知。。 或是刻意不知。。

rufus

洪七公 发表于 19-9-2014 01:52 PM
两者同时而出，没有先后 。

这，怎么说呢？好像和道德经里所指有些出入。

关键就在那“同”字的解读，
“同”谓之玄，玄之又玄 。

提出 绝对无的观念 等于
提出 绝对有的观念

所以老子接着说又玄又妙 。

洪七公

rufus 发表于 19-9-2014 02:27 PM
关键就在那“同”字的解读，
“同”谓之玄，玄之又玄 。

天下万物生於有，有生於无。(顺序)

道，非常道。
无~始，有~母。同出异名。
(无，开始/始端。有，万物母。同出於道，却是不相同的代名词。)
同谓之玄。(两者异名，两个极端，却能都源出於道(同出)，这是玄。)
玄之又玄，众妙之门。(因道所产生或演变的无(始)、有(母)的玄化又是无穷尽，是产生众多奥妙的门。无、有能够用始/母来引述它。但道却非常，是玄妙。也有说道者万物之奥。)

ancientink

贱猪头 发表于 19-9-2014 02:25 PM
但是多数人其实一直都活在自己的唯心世界里却又不自知。。 或是刻意不知。。

这让我联想到柏拉图的地穴寓言

洪七公

ancientink 发表于 19-9-2014 07:55 PM
故恒无欲也，以观其眇：所以要常从“无”中去观察领悟“道”的奥妙
恒有欲也，以观其所徼：要常从“有”中 ...

亦除去~

洪七公

UNDERSTAND_? 发表于 19-9-2014 03:06 AM
学识渊博   你们真让我意感受益  

我来做个学生  就〈混沌〉理论上作个研讨

混沌是否是[绝对无]，叫化就不知了。
但是在哲理，混沌作为宇宙始源代替[无]的字眼会更为洽当。[无]一字就俱争议性又领域广的字眼。

道——>无极(道生一)——>太极(生二)——>道冲(生三)——>生万物(三生万物)

无极：混沌，道德经所指的无、始。
太极：两极化的产生.
道冲：
两极的不断昇发到顶端就产生了相互作用，reaction,或是大爆炸了。这时，也是道德经所指的“有、母”的形成，而生万物万有。
道冲，就是指[中和两极化/多极化]，reaction.[中和]而使之不盈。这世界的形成不难看得出有中和，平衡的景像在循环不息中。

“道生一，一生二，二生三，三生萬物。萬物負陰而抱陽，“沖”氣以為和。”
““道冲”而用之或不盈，渊兮似万物之宗。挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。湛兮似或存，吾不知谁之子，象帝之先。”
“冲”一字，在华人风俗中，有红白事不相冲不对头的流传。两个极端相冲，会产生变化，流传认为对人是禁。

道德经里引述带出了无、始和有、母的观点。但关於[道]，能生一万物等的，这[道]到底是如何就只是止於非常道了。(或者是超乎人们所能了解所能想象的)

道法自然，只不过指出了大自然的运行，只是[道]的其中一个能用器官所观察到的景像。或又说为是道的一个其中作用玄妙。

其它，
你所谓的本性/本体到底是如何？
你所谓的存在与虚无又是如何？但不在题下了。

在过去，叫化已经说了道德经里有类似的大爆炸论，但当时论坛并没前呼后应，所以也不了了之了。
道德经里一方面的道始，道纪等等，当中不乏有“易”的成份，有华夏古时参天地思想的存在，而对於现代而言当然只限於宏观。


道冲
Rection
http://www.thefreedictionary.com ... 1&word=reaction
1. A rearrangement of the atoms or molecules of two or more substances that come into contact with each other, resulting in the formation of one or more new substances. Chemical reactions are caused by electrons of one substance interacting with those of another. The reaction of an acid with a base, for example, results in the creation of a salt and water. Some, but not all, reactions can be reversed.

洪七公

上面楼，是带出；
天下万物生於有，有生於无~的伸展。
而，这“无，有”，当然是源自[道]。[道]，老子是用了“非常道”来直接引述它。
〈道德经〉

rufus

“非”指的是“不能”。
“常”指的是“永恒不变”。
“道”指的是“无有，即是无即是有”。
“道”也可说成“无有之间相互转变”。
“道”的本身即是“变”。看它有，它变没有；看它没有，它变有 。
道可道，非常道 。是说：无有仍然是无有，它是不能永远不变的“变 ”。

所以可以说：无能生有 。

没有“有”的存在的“无”理论，
“无”……理论不能独立 。

洪七公

rufus 发表于 22-9-2014 12:46 PM
“非”指的是“不能”。
“常”指的是“永恒不变”。
“道”指的是“无有，即是无即是有”。

叫化尝试阅你的思想，不过get不到。或者你可以再浅白些。

不过道理经里指出了，
天下万物生於有，有生於无。

rufus

洪七公 发表于 22-9-2014 05:15 PM
叫化尝试阅你的思想，不过get不到。或者你可以再浅白些。

不过道理经里指出了，

不要去猜测我的“胡思乱想” 。
就当是缪论好了…。

ancientink

道德經 (王弼本) 老子道德經注 作者：老子 注：王弼

一章

道可道、非常道，名可名、非常名；
可道之道，可名之名，指事造形，非其常也。故不可道、不可名也。

無名天地之始，有名萬物之母。
凡有皆始於無，故「未形」、「無名」之時則為萬物之始。及其「有形」、「有名」之時，則長之育之，亭之毒之，為其母也。言道以無形無名始成萬物，以始以成而不知其所以，玄之又玄也。

故常無欲、以觀其妙，
妙者，微之極也。萬物始於微而後成，始於無而後生。故常無欲空虛，可以觀其始物之妙。

常有欲、以觀其徼；
徼，歸終也。凡有之為利，必以無為用。欲之所本，適道而後濟。故常有欲，可以觀其終物之徼也。

此兩者、同出而異名，同謂之玄、玄之又玄、眾妙之門。
兩者，始與母也。同出者，同出於玄也。異名，所施不可同也。在首則謂之始，在終則謂之母。玄者，冥也，默然無有也，始、母之所出也，不可得而名，故不 可言同名曰玄。而言謂之玄者，取於不可得而謂之然也。謂之然則不可以定乎一玄。而已則是名則失之遠矣。故曰，玄之又玄也。眾妙皆從同而出，故曰眾妙之門也。

十四章

視之不見名曰夷，聽之不聞名曰希，搏之不得名曰微。此三者，不可致詰，故混而為一。
無狀無象，無聲無響，故能無所不通，無所不往，不得而知，更以我耳目體不知為名，故不可致詰，混而為一也。

其上不皦，其下不昧。繩繩不可名，復歸於無物。是謂無狀之狀，無物之象，
欲言無邪，而物由以成。欲言有邪，而不見其形，故曰，無狀之狀，無物之象也。

是謂惚恍。
不可得而定也。

迎之不見其首，隨之不見其後。執古之道，以御今之有。
有，有其事。

能知古始，是謂道紀。
無形無名者，萬物之宗也。雖今古不同，時移俗易，故莫不由乎此以成其治者也。故可執古之道，以御今之有。上古雖遠，其道存焉，故雖在今，可以知古始也。

四十章

天下萬物生於有，有生於無。
天下之物皆以有為生，有之所始，以無為本，將欲全有，必反於無也。

四十二章

道生一，一生二，二生三，三生萬物。萬物負陰而抱陽，沖氣以為和。人之所惡，唯孤﹑寡﹑不穀，而王公以為稱。故物或損之而益，或益之而損。
萬物萬形，其歸一也，何由致一，由於無也。由無乃一，一可謂無，已謂之一，豈得無言乎。有言有一，非二如何？有一有二，遂生乎三，從無之有，數盡乎斯，過此以往，非道之流，故萬物之生，吾知其主，雖有萬形，沖氣一焉。百姓有心，異國殊風，而得一者，王侯主焉。以一為主，一何可舍，愈多愈遠，損則近之，損之至盡，乃得其極。既謂之一，猶乃至三，況本不一而道可近乎，損之而益，豈虛言也。

ancientink

[转贴/摘要]叶曼·文贤书院 新浪博客>《道德经》讲记——第一章

《道德经》的第一章是核心，讲道家哲学的本体论，有总括全书的作用，后面八十章都是解释第一章的。所以诸位要是能够理解第一章，就掌握全书的精髓了。

《道德经》分为《道经》和《德经》。今本《道经》是前三十七章；《德经》是后四十四章。顾名思义，《道经》主要谈道，《德经》注意谈德。

“道可道，非常道。”

“常”在另一些版本中也写作“恒”，是永恒的意思。整句话的意思是：“道”如果可以言说的话，它就不是永恒不变的道。

“道”是宇宙的本源，一切的本体。它大而无外，倘若还有一个外，它就不能成为最大。它小而无内，倘若还有一个内，它就不能成为最小。物质是无限可分的，从分子到原子，从原子到质子、电子、中子，随着科技发展还可以继续分下去。但“道”却是不可分的，没有一个地方，没有一件事情，没有一个物体，没有一个时间不是它。

这个“道”是不可捕捉的，它看不见，摸不着，当然也无法用语言去描绘、去形容了。这里存在着一个悖论：既然道是不可言说的，为什么老子还写《道德经》呢？他喋喋不休地讲了半天，所讲的原来却是不可言说的东西，不是很奇怪吗？是的，虽然老子很清楚道是不可言说的，但他为了向世人说明这个道理，就不得不勉强去说。

“名可名，非常名。”

这句话的意思是：名假如可以来命名的话，它就不是永恒不变的名。

简单一点说，凡是可以言说、命名的事物，都不是永恒不变的；永恒不变的“道”不能够用语言去描述它，用文字去表达它。因为只有那些有一定界限、范围的东西，才可以用语言文字去形容它，这些东西只存在于特定的时间、空间里面，最终离不开“成、住、坏、空”四个阶段，甚至连天、地、日、月、星辰也不能逃离这个过程。“道”却是超越这个过程的。老子强行命名的这个永恒不变的“道”，既不是这个，也不是那个，它是一，又是一切。那么，诸位说说看它还有名字吗？

诸位再看王弼的注解：“可道之道，可名之名，指事造形，非其常也。故不可道，不可名也。”意思是可以言说的道，可以命名的名，都是用来描述某件具体的事、某个具象的物，而不是指天地间那种恒久不变的存在。

“无名，天地之始；有名，天地之母。”

老子把“无”和“有”提出来了，这是很吃紧的。因为古书没有标点，所以这句话的句读有两种，王弼的解读如上，“有”、“无”是副词，“名”是名词。按照王安石《老子注》则是：“无，名天地之始；有，名万物之母。”“有”、“无”是名词，“名”是动词。这两种句读都能讲得通。

这句话的意思是宇宙在最初的时候什么都没有，这就是天地的起始；宇宙呈现出混沌的状态，这种混沌就是“有”，“有”再慢慢地化生出各种事物。所以，“无”是道之体，“有”是道之用。

《老子》中说“无”是天地的开始，“有”是万物的母亲。《周易》里头乾卦代表天和父，坤卦代表地和母。母亲跟大地一样生养子女，无私、无怨。基督教里说最接近上帝在人间的代表是谁呀？就是母亲。母亲永远是安安静静地为子女付出，自己宁可吃最坏的，穿最差的，也要让子女过得好。“有”作为万物之母的品格由此可以看出。

这句话王弼注曰：“凡有皆始于无，故谓无形无名之时则为万物之始。故未形无名时，则为万物之始；及其有形有名时，则长之、育之、亭之、毒之，为其母也。言道以无形无名始成万物，万物以始以成，而不知其所以然，玄之又玄也。”这里的“玄”字很多本子上都改成“元”，为什么改成“元”呢？因为清代康熙皇帝的名字叫玄烨，为了避他的讳，就改成“元”字了。

应该怎么理解老子这句话和王弼注呢？老子提出的是宇宙的本体问题。宇宙本来是“无”，无中才生出有来。“道以无形无名始成万物，万物以始以成，而不知其所以然”，意思是道因为无形无名才能够长成万物，万物长成了，我们只看到它所呈现出来的这个状态，却不知道它为何会呈现出这种状态，用通俗的话讲就是“知其然而不知其所以然”。诸位倘若去追究万物为什么会变成这样，世界为什么有这种种现象，就会体会到这个世界原来是如此玄奥，是如此“玄之又玄”。

这里说到“无形无名”的时候是天地的开始。无形也就无名，如果有名，那名一定是人勉强给它的；有形也未必就有名，如果有名，那名一定是人类根据自己的认识给它的。到了有形有名的时候，也就意味着宇宙间已经孕育成长万物了，所以才说“有名，天地之母也”。后来道教中把“无名”称为无极，“有名”称为太极，无极是什么都没有，太极则是指宇宙间混沌的状态。混沌未开的时候看不出什么东西来，混沌既开，才分化出阴阳来。所以我们说无极是最原始的，下来才是太极、阴阳，然后才是万物。

按照老子的看法，“无”中蕴涵着“有”的契机，混沌中包含化生万物的种子。所以“无”比“有”具有更多可能性。比如说这个屋子里有椅子的话我们就把它变成讲堂，把椅子拿开就可以打开音乐，变成舞场。因为屋子是空的，所以它可以做各种不同的用途。又比如说做一件事情本来可以有很多种方法，只是人们习惯了某种方法之后，就放弃其它途径了。在老子这里，从无到有是一个过程，“无”和“有”暗示了一种比较和区别。但在佛教里头有些不同，他们把有和无全都去掉了。诸位进佛教寺庙，可以看到前头一个大牌坊上面写着四个字“不、二、法、门”。为什么呢？因为世界一切分别都泯灭了，生和死、美和丑、有和无……都被同一性统摄了。   

中国的阴阳思想是很奇妙的。诸位看太极图中的阴阳鱼就知道，阴和阳不是截然对立、截然分开的，而是阴阳互相环抱，而且阴中有阳，阳中有阴。从世界上万事万物来看，阴和阳确实不是截然对立的，比如女性身上有男性荷尔蒙，男性身上有女性荷尔蒙。阴阳结合、相摩相荡就能化生万物。《周易》中讲：“太极生两仪，两仪生四象，四象生八卦。”老子讲：“道生一，一生二，二生三，三生万物。”都是类似的过程。

老子这种“无中生有”的思想跟佛家哪种思想很相似呢？《法华经》的精髓是“缘起性空”、“缘起性空”，意思是世界的本性是空的，因为各种缘才产生了万事万物，可是虽然缘起了，万事万物的本性依然还是空的。性空才能缘起，拿这个屋子来打比方，这间屋子必须是空的，才能往里头摆桌椅。但即使往里面摆了很多桌椅，这些东西也不属于屋子所有，迟早是要搬走的，等它搬走之后，屋子又是空的了。不过要注意的是，佛教中所讲的“空”并不是什么都没有，而是说因缘生的没有一个有自性，也就是“诸法不能自生，亦不能他生”。

“故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。”

老子很有辩证思想，他提出了很多对立的概念，后面我们还要继续讲。“无”和“有”是用来说明体用的一对概念，所以在第一章就提出来了。这整句话的意思是有和无的源头是相同的，只是名称不一样罢了，我们都称之为玄，是一切事物的根本。“此两者同出而异名”，这句话还有一种句读方式：“此两者同，出而异名。”这样读的话，意思是这两个都相同的，只是表现出来以后名字就不同了，这也讲得通。

“此两者”指的就是有和无。这里面包含了一个悖论。一方面无和有是相对的，当我们说“无”的时候，是因为“有”的存在才有“无”，当我们说“有”的时候，是因为“无”的存在才有“有”；无和有的来源相同，只是名字不同，它们都很玄妙，“玄之又玄”，是万物所以形成的门径。另一方面，前面已经说过，“有”是从“无”中出来的。两种认识的矛盾该怎么看待呢？

我们看看王弼的解释：“两者始与母也。同出者，同出于玄也。异名，所施不可同也。在首则谓之始，在终则谓之母。玄者，冥也，默然无有也，始母之所出也。不可得而名，故不可言。”王弼认为无和有就是事物的始和母，始指事物的开始，母指事物的结束。这样一来就容易理解了，开始是这个事物，结束还是这个事物，因此事物的无和有从根本上是相同的。“无”和“有”只是事物的不同阶段的名称；在事物发展过程中“无”先于“有”，所以“有”是从“无”中来的。“无”和“有”各自管不同阶段的事，“无”管事物生出来，变成“有”；“有”则管事物“长之、育之、亭之、毒之、养之、覆之”，它们两个的作风不同，所以名字也就不同。

无和有、始和母都同出于玄。“玄者，冥也”，这个“冥”就是看不见，听不到，摸不着，既幽深又神秘。它是默然的，什么都没有；并且它从性质上看是形而上的，“不可得而名”，所以无法讨论它。诸位若是有过写作经验的都会知道，有时候我们想把自己那种微妙、神秘的体会写出来、说出来，但却发现不知用什么语言文字去表达。道就是这样一种玄妙的东西。佛教里头说“心行处灭，言语道断”、“不可思，不可议”，跟这个“道可道，非常道”、“不可得而名”是一样的意思。

玄妙的、永恒的道是绝对存在的，而事物却是相对存在的。不尽事物是相对存在的，连认识也是如此。认识的正确与否会随着时间、地点的改变而改变。比如在中国古人的观念中，宇宙是天圆地方，而我们国家就在世界的中央，所以叫中国；等到后来人们慢慢认识到地球是圆的，才知道原来自己并非在世界的中央。以前我们认为地球是宇宙间唯一有生命的地方，不过现在很多发现促使人们对这个观念产生了怀疑，也许在二十一世纪我们就能发现天外有天，其它星球上也有生命存在。无和有虽然是相对存在的，但它们又都彼此包含着向对方转化的可能性。诸位看虚无的本体中，它蕴含着化生万物的奥妙；纷纭的万事万物中，也蕴含着虚无玄妙的道。无既是起点，又是终点；有既是结果，又是原因。

禅宗在归纳出“万法归一”之后，又提出了“一归何处”的问题。因为大乘佛学主张一切皆空，随立随扫，倘若有了“一”，那还不是空。从这个问题中，诸位就可以知道为什么会有“性空缘起”，“缘起姓空”的思想了。

王弼又说：“同谓之玄者，取于不可得而谓之然也。不可得而谓之然，则不可以定乎一玄而已；若定乎一玄，则是名则失之远矣，故曰玄之又玄也。众妙皆从玄而出，故曰众妙之门也。”“玄”是悠远、微妙、深奥的，不是我们的六根所能体验，也是我们的意思可以想到的。“玄”没有形象，不能言说，我们该怎么描写它呢？只好给它一个强字之曰玄了。因此，也不能说“玄”是某个具体存在着的东西，否则就“失之远矣”

“玄”乃是道的特点。道孕育万物，可是自体却是虚而寂的。当道衍生万物的时候，谁也不能够说来它还能生出什么东西来。比如从前用煤油灯的时候，决不能想象一拉开关就能得到光明；现在不必拉开关，只要发出声音就可以了；以后还不知有什么更高明的法子。又比如以前飞到天上只能想象，现在有飞机了，但以后也许不需要飞机就可以飞上去。宇宙的变化发展我们不能够穷它的边际，所以称它为“玄”，不能了解它的“妙”，也不能了解它的“徼”，只能从无和有中去体察。

诸位都知道佛学思想中也有个本体，那就是真如。“实际理地，不立一尘；佛事门中，不舍一法”，“理地”就是道的无，“佛事”就是道的有。所以，真如就是说在理上不立一尘，才能空无到极点，倘立一尘就不清净了。但是当它发展到佛事门中的时候，就不舍一法，无边无际了。道家思想和佛家思想有很多相通之处，倘若不研究道家，就不会知道中国人为什么可以把一个外来宗教一下子就接收过来，变成我们三大文化之一。所以我们学佛教的一定要懂得道家思想。

山林居民

ancientink 发表于 19-9-2014 06:38 PM
这让我联想到柏拉图的地穴寓言

远古思维，信息本就薄弱，各类猜想，存在合理和不合理之处。现代人不能止于怀旧，还得参考新知新说新论述，特别新资讯。

http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

http://www.youtube.com/watch?v=_IVqMXPFYwI


http://www.youtube.com/watch?v=0NbBjNiw4tk

twping86

原来是整个宇宙的虚无，没看清楚问题一下投了不能。

如果是整个宇宙的虚无就有可能，试想地球也是这个过程演变的。

贱猪头

twping86 发表于 28-9-2014 09:17 AM
原来是整个宇宙的虚无，没看清楚问题一下投了不能。

如果是整个宇宙的虚无就有可能，试想地球也是这个过 ...

完全虚无包括无空间，可否会有宇宙？？ 宇宙会扩充，扩充需要空间， 那么是什么来承担这个空间？？那么是否表示宇宙外拥有更大的空间来承载这个宇宙？？

那么现在我们再次的假设， 如果空间=零。 不是指宇宙空间=零。而是 一个绝对“无”的状况。不会有外来侵入， 也不会有所谓的 “外”，更不会有宇宙之外，因为根本什么都没有。　那么这个“无”　又会不会生有呢？？

king2000

LZ 彻底的把是非黑白完全颠倒了。

相对论里，既然是“相对”，就不可能有一边，而没有另一边。
“无” 这个字是和 “有” 分不开的，就像“高”和“矮”、“热”和“冷”。
当我们说一个人“高”，那肯定是拿“矮”的人来做比较。如果全世界就只有一个人，那“高”和“矮”是完全没意思的。

可是我却听到有人说：
我指的「高」不是单单看不见的「高」,也是看得见的「高」, 不单是「真高」, 而是「绝对的真真高」absolute highest.  时间不存在，空间不存在，「矮」更不存在。
在这种绝对的真高的状态下，能否有一件不比他高的事物，无根无因无故地 「砰」突然跑出来呢?

当我们说“热”，“冷”就是它的比较。没有“热”，就剩下“冷”。正确的说，“冷”的存在，是定义在“热”的情况上的。
可是我却听到有人说：
我指的「冷」不是单单看不见的「冷」, 不单是「真冷」, 而是「绝对的冷冷」absolute cold cold.  时间不存在，空间不存在。
在这种绝对的冷冷的状态下，能否有一件热，无根无因无故地 「砰」突然跑出来呢?

LZ的状态，我想就是楼上说的混沌状态吧？

kosmiklove

你點知。。“冇”。。？

山林居民

所谓“无中生有”。原因是自然界中不存在“绝对的无”。只有相对的无，或者，存在“比较少”“稀薄存在”，而被误认为“绝对无”。
而空间，不是全空的，而是物质密度，没那么高。更有新发现所谓“黑物质(dark matter)”,"dark energy).
“绝对无”，应该是不能生有。
但是，既然事实却是没有“绝对的无”；只有“相对的无”；相对的无，就能生有了。

比例说，你没出生前，就没有你啦。
没有你，何以又出现一个你呢？ 原因浅白，因为有你父母的相遇，结合，而孕育了你。从无中，生了而有你。

真哲

你都已經預設了所有前提了

你只是等待別人給你的認同吧？

你錢包沒有東西會生出東西嗎？

但是如果你的無沒有那麼多內涵的話
就可以看成是本體的無