人与人之间的利害关系

v3kiddo

Walau！怎么我觉得这个论点是在画地自限，作茧自缚的呢？纯粹溜达式思考来打发时间的吗？
这就像自己设定一个霍布森选择问题，然后自己跳进去打转，不是为了探讨一些具体有益的实例本质问题，只是玩着定义归类的逻辑游戏。
这就好像只能回答“Yes”还是“No”的选择下，请回答：“你妈妈知不知道你是同性恋？”一样，根本就是一开始的定义错误，定义不在本质的事实上面来做引申的话，那只是刻舟求剑，拿筷子来喝汤而已。
我的建议，先搞清楚「损」与「利」的本质为前提，因为这两者的关系并非如此静态性和固定性，两者抓不准就拿来演绎和分类出的问题，结果只会让人想坏脑。
我举个例子，或许有人觉得我的论点很“串”，应该是在为了自己“博出位”，但我老实说，我只是很无聊地上来看到这个论点，发现偏离了哲学的精神，担心这个论点会引导别人走进死胡同，于是我就浪费些时间来发表一下自己的见解让大家参考对照，我是在「损己利人」吗？但在我选择这个决定的时候，我根本就没考虑过「损」与「利」。
我再用个小故事举个例，有只大黑熊，看到有只苍蝇飞在猎人的脸上，于是做个好心帮猎人打苍蝇，一把掌打过去那个猎人的脸，结果打死了那个猎人，最后大黑熊被人道毁灭，这又是「损人不利己」吗？
这些种种灰色地带告诉了什么？就是现实中，每个人选择的行为与动机，往往都没那么标准地意识到「损」、「利」、「是」、「非」，也根本不能「损谁」或「利谁」来概全，只能等事情发生的影响性才依客观条件来判决，而那也只是CEO、法官和上帝的职业，并且，这两者给的答案也并非永远标准的。
所以，请别再花时间，还在想着用“Yes”还是“No”的选择下来回答：“你妈妈知不知道你是同性恋？”

burntan

素还真 发表于 9-12-2012 09:49 AM
不要活在自己的想象，你自己谷歌下【利己主义】。

你解说的利己只会导向是非不分，而且也把人性看得太 ...

谢谢您的指点，我去 Google 过了。

当初开帖时是因为在另一个讨论“人都是自私的”的帖里让我感觉到人真的都是【利己】的。开帖时我还只是对【利己】有些概念，非常模糊，所以想开帖和大家讨论，印证。经过大家的参与和思考，我开始对自己的所谓【利己】想法清晰了，再经您建议的 Google 下，才发现我的这个【利己】理论原来有个学术名称叫做『心理利己主义』，而且好像第一个提出的是林肯： -

根据19 世纪的报纸,这个论证是亚伯拉罕·林肯提出来的。伊利诺伊州春田的《督导者》(Moniter)报道:
林肯先生曾经在一辆旧式马车上对与他同行的人说,所有的人都被自私激励去做好事。与他同车的人反对这种观点,当时他们正路过沼泽地上跨越沼泽的木桥。当他们过桥时,看见一只脊背很尖的老母猪在岸边发出可怕的声音,因为它的小猪陷到沼泽里了,有被淹没的危险。当这辆旧马车开始爬山的时候,林肯先生喊:“司机,能不能停下来一会儿?”然后林肯先生跳了出来,跑回去,把小猪拉出泥和水,把它们放到岸边,当他回来的时候,他的同伴说:“亚伯,在这个小插曲中,自私在哪里?”“天哪!爱德,这正是自私的本质啊!如果我走了,让那只痛苦的母猪担忧它的那些小猪,我的心灵一整天都会不得安宁。你难道没有看到,我做这件事是为了心灵的安宁?”

在这个故事中,诚实的林肯先生使用了心理利己主义由来已久的策略:重新解释动机策略。每个人都知道:有时人的行为似乎是利他的,但是如果我们看得更深一些,可能就会发现一些其他的东西,并且总是不难发现,“无私的”行为竟然与做出这一行为的人的利益有关。因此,林肯谈到他从救助小猪的行为中得到了心灵的安宁。

我感到很意外，哲版里面没人了解过『心理利己主义』吗？还有另外一种叫『伦理利己主义』的，那个才是建议人们尽量【利己】，而这个又和爱恩。兰德（Ayn Rand）的『理性的自私』又有所不同，都值得研究。

guilimen

生命的本能 ,在於

"存活"為主---------溫飽---------衣服--------賺錢.

"利己"為副---------美食---------時尚--------積德.

burntan

guilimen 发表于 11-12-2012 01:17 PM
生命的本能 ,在於

"存活"為主---------溫飽---------衣服--------賺錢.

【利己】就是为了【存活】。你可能会很好奇，之前我曾经提过人类的利己行为包括自杀和牺牲自己的生命，那么怎么可能现在利己变成为了存活呢？很讽刺的是在人类潜意识里，为了增加生存条件（survival condition）包括牺牲自己的生命。如果有兴趣可以找回我之前写过的《生存者的哲学》参考。

林冲

陈烧小姐应该回答60#的何谓「利己」，何谓「损己」。

这是你提出损人利己，损人损己，利人损己，以及利人利己后，必须解释何谓利己，损己，利人，损人的诠释。

对不起，我不喜欢游花园。兜圈子过后才说出哲学家的定义，但这些定义与陈小姐的定义有没有明显的差别？

请厘清疑问。

贱猪头

解剖真理 难免一定会有极大的争议。。

行正者自然会继续行正。。
行偏者当然也会继续行偏。。
迷失者自然的就扭曲了。。

没有一个学问是损人的，除非拥学问者有损人之意，一切都顺其自然吧。。

介绍你们看这本书。。 http://en.wikipedia.org/wiki/Outwitting_the_Devil Outwitting_the_Devil

burntan

v3kiddo 发表于 9-12-2012 04:54 PM
Walau！怎么我觉得这个论点是在画地自限，作茧自缚的呢？纯粹溜达式思考来打发时间的吗？
这就像自己设定一 ...

我之前说过了，当我们提到“损人利己”，“利己利人”之类的词句通常都是用来形容『个人』的『行为』的，既然是在形容【个人】当然要有立场，而这个立场就是那【个人】的立场。例如行为人A胡乱停车，其行为是『损人利己』的，这里的立场是A，在形容A的行为，那么自然【利己】是指对A有利益，损的人就是A以外的人，重点在于A做出这个行为的用心和出发点，也就是为了自己的利益罔顾他人的利益。至于最后结果就算A的『损人利己』行为反而『损』到A的利益，而帮到其他的人『利人』，也不会改变A行为的本质，也就是『损人利己』。同意吗？简单的来说，行为人的用心和出发点，才是行为的重点，而不是行为的结果。世事难料，我们往往控制不了结果，所以结果不能决定我们的用心和出发点。

您的例子『于是我就浪费些时间来发表一下自己的见解让大家参考对照，我是在「损己利人」吗？但在我选择这个决定的时候，我根本就没考虑过「损」与「利」。』。根据我的【利己】的理论，凡事有意识的行为都是利己的。所以您的行为不是『损己利人』，只能是『利己利人』。您说您没『考虑』过，但是您最终做了有意识的选择，所谓有意识的选择就是经过『考虑』思索后的决定，当然这您考虑要写还是不写的选择中，您选择了您最想要的行为，对，您『最想要的』利己行为。

关于大黑熊，大黑熊的行为出发点是『利人』，虽然最后结果是害死了猎人，但是并不因此影响了行为的本质，这里的是非黑白是很清楚的，并没有您所说的灰色地带。

burntan

林冲 发表于 12-12-2012 05:54 PM
陈烧小姐应该回答60#的何谓「利己」，何谓「损己」。

这是你提出损人利己，损人损己，利人损己，以及利人 ...

我回了60#，希望能解答您的疑问。

我说过，我开帖的目的在于讨论，不是发表伟伦，起初我也不是很清楚『人与人之间的利害关系』里面的4种行为，只是感觉上人都是【利己】的，所以想探讨有没有不【利己】或【损己】的行为。经过大家的参与和讨论，我渐渐对自己的【利己】理论有了清晰的定义，也就是『凡是人类有意识的行为都是利己的』，再经过素还真的提点，我去Google了『利己主义』而发现我的【利己】理论原来是早已经有人提过的，还有个学名叫『心理利己主义』。

我还不清楚哲学家怎么看待『心理利己主义』和这个理论的真正定义，但是我自己的【利己】理论，包含了【生存者哲学】的想法和『大环境的利己』（简单来说，就是大环境好，就对自己好，所以为了自己，要对大环境好）。例子，医生虽然明知道穷病人无法付医药费，但还是“好像是损己利人”般的救了垂危的穷病人。这例子里，先不谈医生的心理利益（做对的事，做好人，英雄感），只看大环境利益，医生的舍己为人行为会给大环境带来正能量，形成善良的社会风气，最终还是会利益到医生，因为医生能生活在善良的社会。

v3kiddo

burntan 发表于 13-12-2012 10:50 AM
我之前说过了，当我们提到“损人利己”，“利己利人”之类的词句通常都是用来形容『个人』的『行为』的， ...

我猜您是个「好」人，您是不是被朋友或同事批评“自私”而有些想不开呢？所以，才急着要定义你自己这套【利己】理论来达到自己心理平衡呢？（这问题，我只是想探讨我自己的【行为与动机理论】，不是恶意攻击的。）
我也知道，您透过我举的两个例子，是可以很轻易地归纳为【利己】，而成全您最后所谓清晰的定义：『凡是人类有意识的行为都是利己的』。
但我举这两个例子的目的，是想表达出现实中相对性的矛盾，现实中的行为和动机的关系，您是否有考虑过这个实际关系的问题呢？（根据您这句：“简单的来说，行为人的用心和出发点，才是行为的重点，而不是行为的结果。世事难料，我们往往控制不了结果，所以结果不能决定我们的用心和出发点。”，您是有意识到这两者，但您并没有往这两者的关系去深度思考，就直接定义成“结果不能决定”，看来你是想表达“我的主观就是真理”来做标准，循环解释您的主张。）据我所知，别人心里想什么，其他人是不能够完全知道，甚至对方自己也不知道自己想要什么，全世界只是看这个人做过些什么来做标准。
您觉得这世界是唯心，还是唯物来做标准，来得比较实际有效呢？
一门学说发展在理论上，结果很多主张都可以把事情黑白分明化，因为删除了很多现实客观条件的因素，这就是静观研究，就像菲利普曲线，他定义出失业率和通货膨胀率存有抵换的关系，但直到1970年代，却解释不到停滞性通货膨胀的现象。
爱哲学的人，都是愿意深度思考的人，但前提是懂得发问一个关于本质的问题来作思考，别在北极找企鹅，别在相对模糊定义的事物上找绝对的标准，除非对方是急着著书立学，解救受困的人，或是收徒弟赚钱生活。
我最主要针对的是，人其实并非您想像的那么理性，很多都是习惯性的行为模式。您以为这样做是对的，结果是错的；您以为是错的，结果却被大众认同是对的，因为人是不知道他自己到底有什么是不知道的，只能用行为最后的结果来作根据，然后马后炮的归纳，往往这个归纳不是必然的定义，哪又何必呢？
我其实蛮喜欢您提到的林肯，他这种蛮有阴谋性的功利主义思想，因为他真的很有“意识”，有的放矢。（呵呵，聪明人应该猜到林肯为什么当时会有这样的表示和行为吧...）
与其定义『凡是人类有意识的行为都是利己的』，我反而比较认同『凡是赢家的行为都是利己的』，当然，我这里指的「赢家」应该也可以被广义、狭义地定义，也是没有绝对的标准的。
很感谢楼主，抛个那么益智的问题让大家脑激荡（我也懂得事后合理化自己的行为是利己呢！），希望大家拆开空盒子的圣诞礼物时，不要感到失落或空虚，因为你在拆礼物的过程，是很有“意义”的！哈哈！（到底我『最想要的』是什么？）

burntan

v3kiddo 发表于 20-12-2012 03:41 PM
我猜您是个「好」人，您是不是被朋友或同事批评“自私”而有些想不开呢？所以，才急着要定义你自己这套【 ...

我之前应该有提过我开帖讨论这个课题的原因，无非是在参与另外一个讨论课题《人都是自私的》里让我怀疑人真的不会做“损己”的行为，所以才开这个课题讨论。不知道这样对你的【行为与动机理论】研究有没有帮助。

老实说我也不肯定“结果不能决定用心和出发点”这个论点，因为我其实一直蛮相信“结果反映真用意（Result show the true intention) 。”，只是要为一个“行为”定性质，还是觉得以“用心和出发点”来定比较适当。我举个例子，某人发善心捐钱给孤儿院，这行为算是“利人”还是“损人”？如果要看结果才可以定，而收捐款的孤儿院在收了这捐款后的命运又不得而知的情况下，要如何断定？

关于理论与客观条件恕我愚昧，我看不明白，如果可以请解释多些。

v3kiddo

burntan 发表于 20-12-2012 05:26 PM
我之前应该有提过我开帖讨论这个课题的原因，无非是在参与另外一个讨论课题《人都是自私的》里让我怀疑人 ...

哈，请原谅我的主观性偏面猜测，因为我只注意到您的开帖和回复而已，而且我很好奇，一个喜好哲学的人，怎么会急于要定义某件事物呢？通常这是陷于困境要爬出来的人，或有欲望去追求某样事物的人，才会急着要定义一件事物来追求一个解释或方法，但这是急于处理现实事物的权宜，反而如果用在学问上的认知，恐怕就是一种局限...还是这个《人都是自私的》的问题真的让您很纠结呢？哈哈~

其实，我从头到尾主要是针对您提出用「损」与「利」的二元素来解释这个现实世界所有人类的行为，如果您是用「损」与「利」再搭配数字来解释一家企业的Profit and Loss，那就一目了然，可是如果用「损」与「利」 来定义人类错综复杂的行为的话，那就是一笔糊涂帐了。

您虽然认同“结果反映真用意（Result show the true intention) ”，但是您又为了要成全一个“行为”定性质，所以就觉得以“用心和出发点”来定比较适当... 您认为这个逻辑行得通吗？

您清楚意识到，一个人可以在他自己内心世界和思想中，千变万化，出神入化，在自己的理论上天马行空，把自己想得如何的伟大，如何的厉害，但是，如果他不透过行动有效地呈现出来，表达出来，证明出来，那么，除了他自己之外，全世界的人都无法知道，也无法判断出这些理论是否有效，是否行得通。
可是，您现在却为了要用「损」与「利」的二元素来解释人类的行为 ，又回归于一个很理论上的方向，重新出发，重新定义，又很循环地在里面打转，而关于这点，我觉得有些可惜，因为您的重新定义不是为了推翻“结果反映真用意” 这个大前提，而只是回避了所有现实的障碍来成全您的纯粹理论，这样的理论和童话故事有什么分别呢？

动机→行为→结果
[1] 关于动机，我就不多作解释，这个世界就是有很多各种各样逻辑的动机，有些是别人灌输的，有些是自己洗自己脑的，精彩万分，但这都是除了当时人，别人是无法直接洞悉出来。
[2] 关于行为，就是可以有很多层次的变化，有些是机械式反应，有些是认知上的习惯，也有些是经过深思熟虑，充满阴谋层次的手段，而最精彩的就是这个阶段，因为这个阶段中，是自己和大家都可以监视之下呈现出来的。
[3] 关于结果，需要加入时间的因素来做决定，因为时间可以改变结果的层次变化，最后自己和大家是要拿来对照一开始的动机，判断出是否有效，归纳为系统性的经验，还是纯粹用情绪记录为失落、成就、荣耀，那就是另一回事了。

针对于这个问题：某人发善心捐钱给孤儿院，这行为算是“利人”还是“损人”？
其实，在学术上的研究，这些问题都是陷阱，只要您一定义其中一样，您就可以在理论上，抛出一大堆很相对性的假设条件来辩论，徒劳无功，柏拉图和苏格拉底也无完无了。如果您是基于解决当前的问题，急于判断出最佳的选择，相信您也会选择以行为和结果来做标准。除非您的逻辑动机，只是为了精神满足，求个“知”字来心安理得，那就是转变回虚无缥缈的标准。
“某人发善心捐钱给孤儿院”，这就是一件事实，根据大众普遍认知，都会判断这是好事，是利人，但如果突然穿插一个事实出来，形成另一个层次的变化，例如发现这是某人的阴谋，结果，也是根据大众普遍的认知来判断这是好事还是坏事，是利人还是损人。
要判断定义“利人”和“损人”，就像要判断定义“好人”和“坏人” 一样，不像颜色的“黑”和“白”那么绝对永远的单纯归纳了，除非有人要指鹿为马吧。
所以，我才说，不是为了解决实际问题的话，就别随便狭义地定义一些原本不能作标准的名词或形容词来捆绑自己的见地。

针对于另一个延伸出来的假设条件问题（我又要再一次跳进您的陷阱了！希望可以为您解答出一个事实！）： 如果要看结果才可以定，而收捐款的孤儿院在收了这捐款后的命运又不得而知的情况下，要如何断定？
我想反问回您，关于这个问题，您急着要断定，是为了什么？相信您的答案是为了决定一个标准来作根据，圆满您的理论吧。如果是根据这件事情在现实中，大家都知道，一个行为要经营出结果，都是需要时间这个因素来催化，结果还没有出来，能够定义些什么呢？这不是赌徒谬论了吗？就算结果出来了，而这个结果也在不同的时间阶段也会有不同的变化，我也是那句老套话，这个结果就是不能作绝对的标准，这也是根据普遍认知的判断而已。

如果您还是要坚持根据引用这二元素的思维模式来发问题的话，我最后的答案恐怕也只会是两个字来形容您这套思维模式...
当然，站在我的立场或是您的立场都意识明白到，这也只是我个人的见解而已，我是把功利主义融入思想哲学，才发现到这是一个很有效的方法来决定如何去思考一个问题，至少不会像自己开始接触哲学时，用脑天马行空地想就天下无敌，但实际用途的时候就多谋寡断，往往发现碰壁的原因，都是之前深思的方向，不是归纳错误，就是出发点错误，甚至有些是多余的。

而关于我提到的理论与客观条件什么的，也恕我愚昧，在这里，您其实可以直接当作是废话吧，因为我只是针对一门还未完全证实的理论，先放大了未知的关键性负面影响条件的出现可能性而已，我可以很坦白地告诉您，这可以说是不负责任的负面假设而已，只是针对一些还不够成熟的理论而已。但又不能说可以完全忽略有这个负面影响因素的存在！因为一件被认为必然发生的事情，都是由很庞大的偶然性关联条件才能形成的，这就是蝴蝶效应的解释。
如果纯粹为了理论上探讨的话，其实会发现这世界所有理论都不是真理，只是主观的认为而已，所以往往现在我们引用的一切科学或认知，只是暂时先用着来解决当下的一些事物而已，可能将来都会被人推翻的，或寻找到更有效的根据，就像经济学的菲立普曲线那样，也像我这份长篇大论的屁话一样，哈哈。

burntan

v3kiddo 发表于 21-12-2012 05:41 AM
哈，请原谅我的主观性偏面猜测，因为我只注意到您的开帖和回复而已，而且我很好奇，一个喜好哲学的人，怎 ...

我终于搞清楚到底我们混淆的地方在哪里了 原来在“行为”的理解中，我们对“行为”有不同的理解。这也难怪，毕竟在中文里面“行为”二字的确有两种意义。

1. 行为 - 行为模式 （behavior）（例子：尊敬父母是孝顺的行为）
2. 行为 - 行为动作 （action, conduct, deed) （例子： 你鲁莽驾驶的行为是造成这起车祸的主因）

第一种行为，行为模式，不看结果，只看用心与出发点来断定其性质。
第二种行为，行为动作，因为是动作，本身没有好坏，善恶之分，这就要看造成的结果来断定性质。

我说的“行为”是第一种，行为模式，所以我的【利己】定义要清楚一点就该写成『人类所有有意识的行为模式都是利己的』

但是对“利己”这二字的理解，本身也有混淆，到底是指“为了自己（唯心的）”还是“对自己有利（唯物的）”呢？在我的定义里面，我的意思是指前者“为了自己”，所以定义又要改了....

『人类所有有意识的行为模式都是为了自己的』

fiona7645

這讓我想起,兩敗俱傷,漁人得利,一石二鳥

wiselylwh

做到第四,利己利人,一定的智慧一定要....

burntan

wiselylwh 发表于 26-1-2013 12:31 AM
做到第四,利己利人,一定的智慧一定要....

有多难，随便捐钱给慈善机构就可以了。

wiselylwh

burntan 发表于 26-1-2013 10:07 AM
有多难，随便捐钱给慈善机构就可以了。

我觉得这是损己利人

wiselylwh

burntan 发表于 26-1-2013 10:07 AM
有多难，随便捐钱给慈善机构就可以了。

对于平平无奇的我，捐钱给谁都是损己利人（但不代表我不做）。
对于为了名利的人，捐了钱会得到声望或一定的知名度，才是利己利人。

最终也是看你自己想要的是什么，得到又是什么才能算。

句子Sentence

利人利己之外，

还有“利己不损人” 和 “利人不损己”。

你老师教得不够全面

burntan

句子Sentence 发表于 26-1-2013 11:59 AM
利人利己之外，

还有“利己不损人” 和 “利人不损己”。

【不损】其实就是【利】了，何必复杂化。

leong321

我觉得【利】　得到利益
　　　【损】　有所损失
　　　【不损】　没有得到利益也有没有损失